Czemu pisanki ? Bo to pisanie, mój zawód. I Pismo Święte. I coś trochę podobnego do pisanek wielkanocnych, choć nie całkiem... Jan Turnau
Blog > Komentarze do wpisu
Jeżeli Bóg jest z nami

List do Rzymian 8,31-34

„Jeżeli Bóg jest z nami, któż przeciwko nam? On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby także wraz z Nim wszystkiego nam nie darować? Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia? Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł za nas śmierć, co więcej, zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?".

Są w Biblii zdania groźne, nawet i w Nowym Testamencie, i są takie, które dają nadzieję. Jak pisałem wiele razy, według niektórych teologów, z ks. Hryniewiczem na czele, mamy w Piśmie Świętym podstawy do nadziei powszechnego zbawienia. A w każdym razie do tego, by bronić się przed wizją Boga niemiłosiernego.

Natomiast w tymże dzisiejszym tekście jest powtórzone dwa razy pytanie retoryczne-stwierdzenie: „Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej"? Nikt - jeżeli nie my sami.

wtorek, 08 maja 2007, jan.turnau
Komentarze
2007/05/08 13:43:06
Smutna konkluzja chociaż prawdziwa. Bo czyż miłość Chrystusowa nie jest dla nas? A jeżeli nie dla nas to dla kogo?
-
2007/05/09 15:44:20
"Jeszcze raz zarzucę sieci." Może jestem nudny. Nie obrażę się, jak ktoś post wykasuje.

"Dobra Nowina" to dopracowana do perfekcji metoda mówienia złych rzeczy dobrymi słowami. Używania do zastraszania i szantażu moralnego słów, które z pozoru mówią tylko o miłości i to - wielkiej. Niestety!

Weźmy właśnie komentowany fragment Pawła.

Dlaczego zakrywacie oczy na ten fakt, że Paweł mówi tu tylko o "predestynowanych"!? (To przecież z kontekstu jest oczywiste.)

Heroiczne działanie Boga (mające służyć za dowód jego wspaniałomyślnego charakteru) jest tu więc uwarunkowane niepojętym i arbitralnym wyborem.

Miłość jako motywacja jest więc na głębszym poziomie - zaprzeczona.

Heroizm Boga przytłacza człowieka, napełnia go poczuciem winy. A jednocześnie - na głębszym poziomie - pozbawia nadziei, by jego motywacją była miłość.

Jesteśmy w łapach wzniosłego psychopaty, który potrafi torturować lub uszczęśliwiać (zarówno innych jak i siebie) z jakichś zupełnie obcych nam "nadprzyrodzonych" powodów!

Genialni neurotycy w rodzaju Kierkegaarda podobno potrafili się w to wczuć i to do pewnego stopnia konsekwentnie wyjaśnić.

Nie są to jednak ludzie, przez których chcielibyśmy być kochani (przekonała się o tym Regina Olsen).

"Gdy Luter mówi o miłości, czujemy, że mamy drżeć." - powiedział jeden ze słuchaczy reformatora. A Luter po prostu bez sentymentalnego lukru właściwego katolicyzmowi powtórzył w miarę rzetelnie przesłanie Pawłowego chrześcijaństwa.

"Dobra Nowina" jedną ręką daje a drugą odbiera.

Bo jej celem wcale nie jest uradować człowieka i dać mu autentyczną nadzieję na to, ze jest kochany.

Wszystko w jej konstrukcji wskazuje na to, że jej celem jest dawkowanie iskierek tej nadziei w taki sposób, by człowieka całkowicie podporządkować władzy żądania religijnego.

Zrozumcie, że nie jestem żadnym "Wrogiem" ("burżuazyjnym" czy "szatańskim" - niepotrzebne skreślić:).

Jestem człowiekiem! Tylko myślącym inaczej od Was.

Bo uważam, że Krzyż jest w istocie szantażem moralnym.

Nadzieja na to, że może jest zapewnieniem o miłości, jest przez ortodoksyjne nauczanie skutecznie rozwiana.

Musi to zobaczyć każdy, kto nie da się zaszantażować emocjonalnie, lecz starannie rozważy treść "Dobrej Nowiny" (oraz faktyczne skutki jej działania).

Hryniewicza podziwiam.

Ale on jest heretykiem. (Gracjan to wie, zapytajcie go!)
-
2007/05/09 16:04:31
Hryniewicz heretykiem nie jest, ja nawet nie... Amen!
-
2007/05/09 16:30:58
"Dobry policjant, zły policjant":)

Jeśli biskupi powiedzieli Panu, Panie Janie, że aprobują Pańską działalność (oczywiście nie oficjalnie), to dlatego, że katolicyzm działa na zasadzie "dobrego" i "złego" policjanta.

(Gdy kiedyś odwiedziłem dominikanów, to w sali przeznaczonej do nawracania tzw. "poszukujących" stały na półkach w dużej ilości darmowe egzemplarze Tillicha i Bubera - do rozdania.

Tylko 'ojcowie' zapomnieli ewentualnym "poszukującym" powiedzieć, że teologia tych autorów jest sprzeczna z naukami katolicyzmu. A nawet ortodoksyjnego prostestantyzmu i judaizmu.)

Katolicyzm ujawnia wyznawcom istotne i "nienaruszalne" treści swojego Depositum dopiero wtedy, kiedy już są od tej religii duchowo uzależnieni.

"Poszukującym" pokazuje się Tillicha i Hryniewicza. "Przecież nie jest ekskomunikowany!":)

Dla już uwiedzionych jest natomiast twarda linia Urzędu Nauczycielskiego, oraz "integralne Słowo Boże".

Skuteczność tej strategii jest dla mnie zbyt wyraźna, bym wątpił w jej celowość.

A to niestety nie jest fair.
-
2007/05/09 16:41:01
Gracjan już raz na tym blogu zapewniał, że bogiem nie jest. W ocenie księdza Hryniewicza całkowicie polega na zdaniu Pana Jana a po jego "Amen!" nic więcej dodać nie może.
-
2007/05/09 17:17:47
Potrzebny jest w naszym sporze wyraziście zarysowany racjonalny konkret. Inaczej będziemy wzajemnie przerzucać się swoimi "amenami".

Konkret:

Bóg chrześcijaństwa mówi odbiorcy "Dobrej Nowiny" coś takiego: "Ja cię bardzo kocham, ale ty jesteś załganym podlecem zasługującym na śmierć. Możesz jej wprawdzie uniknąć, ale w tym celu musisz po pierwsze tę diagnozę bez zastrzeżeń uznać, a po drugie wykonać kilka moich poleceń. Ponieważ cię kocham, umarłem za ciebie...

...nie możesz wymagać niczego więcej. Jeśli nie skorzystasz, będziesz mógł winić tylko sam siebie."

Uważam, że pierwsze z tych zdań jest etycznym fałszem.

Nie można kogoś kochać i jednocześnie uważać go za "godnego śmierci". (I nie zmienia tego w żaden sposób fakt, że Bóg zmieni tę opinię, jeśli tylko obwiniony człowiek zastosuje się do kilku "nietrudnych przecież" zaleceń.)

A co jeśli człowiek "naprawdę godny jest śmierci"?

Powtarzam jeszcze raz i powtórzę to setki tysięcy razy: Nie można kogoś kochać i jednocześnie uważać go za "godnego śmierci".

Ewangelia błędnie rozumie miłość.
(Może to brzmi zuchwale, że tak twierdzę, ale logika jest nieodparta. I autorytetów nie uznaje.)

Po tym, jak Bóg uznał, że człowiek "naprawdę godny jest śmierci", Bóg może przybrać postawę heroizmu, altruizmu, poświęcenia itd.

Ale nie - miłości.

(Scholastyczny wybieg z "ontycznym dobrem", jakie podobno nadal widzi w nas Bóg, jest hipokryzją.
Wartość człowieka, w której można go uznać w jego człowieczeństwie - to wartość etyczna.)

-
2007/05/09 17:20:48
-
2007/05/09 17:31:03
"Allach. To potężnie brzmi."
Koran:)


(Mam na myśli: na racjonalne argumenty odpowiada się racjonalnie.)
-
2007/05/09 20:26:02
Nick3 napisał: "Bóg chrześcijaństwa mówi odbiorcy "Dobrej Nowiny" coś takiego: "Ja cię bardzo kocham, ale ty jesteś załganym podlecem zasługującym na śmierć. Możesz jej wprawdzie uniknąć, ale w tym celu musisz po pierwsze tę diagnozę bez zastrzeżeń uznać, a po drugie wykonać kilka moich poleceń. Ponieważ cię kocham, umarłem za ciebie..."

Z tymi słowami nie mogę się zodzić. Ja bym raczej powiedział(i też widzę to wszystko w Ewangelii), że Bóg mówi:
"Ja Ciebie kocham, pomimo tego, zę sam wybrałeś zło i śmierć. Z mojej miłości nie chcę Ciebie zostawić samego i umarłem za Ciebie. Ale Ty musisz to przyjąć. A jak pzyjmujesz to wypełniasz to co Ci zaproponuję oraz odwrócisz się od zła które popełniłeś..."

Można tak pisać w nieskończoność. Ale to właśnie o to chodzi, że Bóg chce przyciągnąć każdego i za każdego umarł. Ale niestety nie każdy tę Jego miłość przyjmuje.

I jeszcze jedno. Bóg nikogo nie potępia (czyli nie nazywa załganym podlecem), ale mu przebacza. Wysarczy spojrzeć na jawnogrzesznicę. Czy ją Chrystus potępił?
-
2007/05/09 20:43:41
Nick
Ewangelia sobie, Kościół sobie.
Ewangelia to przesłanie, a Kośćiół to instytucja, bogactwo i władza, kiedyś niewyobrażalnie wielka.
Gdyby Kościół głosił nadzieję zawartą w Przesłaniu, że wszystko co jest i było zostanie zbawione i przemnienione, że dobry Bóg oczekuje od ludzi aby się wzajemnie szanowali i miłowali bo tak jest lepiej na teraz i pomaga w ostatecznym zwycięstwie nad złem, gdyby się jeszcze do tego dostosował, straciłby posadę i całą przyjemną resztę.
Ps. Najduch na rację.









-
2007/05/09 20:57:36
Dobra, dobra!:)

Przyłapany na gorącym uczynku oskarżania człowieka Bóg udaje, że robił zupełnie co innego.

To jasne, że tak musi zrobić.

Otóż całe sedno sprawy leży w tym, by (jeśli mam rację) uniemożliwić mu to.

A właśnie ją mam! (wierzcie, że to wątpliwa satysfakcja:)

Chrystus chrześcijan (i Biblii) "mówi" (tj. teologia autorów NT daje nam tę opinię jasno do zrozumienia jako objawioną), że człowiek - taki jaki właśnie słucha "Dobrej Nowiny" - "jest w śmierci" czyli ZASŁUGUJE na nią.
Obiektywnie na nią zasługuje. Czyli - a nie dano nam wyboru, by myśleć inaczej - Chrystus też tak uważa.

Bez tego cała Pawłowa (chrześcijańska) teologia Krzyża nie miałaby sensu.

I w tym punkcie teologia Nowego Testamentu właśnie nie pozwala powiedzieć tego, co chciałbyś powiedzieć:

>Bóg nikogo nie potępia (czyli nie >nazywa załganym podlecem)

Właśnie nazywa.

Milcząco. W domyśle. Ale bez niedomówień.


I to nie jest z mojej strony żadna "scholastyka" i dzielenie włosa na czworo.

Idzie o to, że to tak DZIAŁA w życiu chrześcijan.

Psychologia potrafi wskazać działanie "Dobrej Nowiny" na osobowość.

I okazuje się, że moje "dzielenie włosa na czworo" ukazuje jednakowoż taki punkt chrześcijańskiego przesłania, który jest psychologicznie bardzo ważny.

Oczywiście, że chrześcijanie będą się maskować powtarzając, że "Bóg przebacza", a "człowiek sam... człowiek sam... człowiek sam..." "wybiera śmierć":)

(Religia zabrania oskarżać Boga:)
-
2007/05/09 21:05:20
Fajka, dlaczego wszyscy (także ateiści) uparli się, by powtarzać, że Ewangelia to coś tak bardzo dobrego?

To komunał nieskonfrontowany z rzeczywistością!

Czytajcie ten Nowy Testament, zamiast powoływać się na kilka oderwanych fragmentów o "miłowaniu nieprzyjaciół" i "przebaczaniu 77 razy".

Powiem więcej: pomimo całej grozy postępowania Kościoła w historii, jego ewoluujące nauczanie z czasem stało się bardziej humanitarne od Ewangelii!
-
2007/05/09 21:20:49
Nick
Bo tam są rewelacyjne reguły współżycia międzyludzkiego, powiem więcej, gdyby wszyscy wyznawcy byli chętni aby je zastosować świat wyglądałby zupełnie inaczej. Tam w centrum jest bliźni, drugi człowiek.
Ja nie jestem chrześcijanką, ale też nie jestem ateistką, sama sobie rzepkę skrobię, inaczej nie potrafię.
Gdzie widzisz grozę Ewangelii?
-
2007/05/09 21:35:30
Nick
Kościół wykombinował Eucharystię. Chciałabym zobaczyć miny Apostołów, gdyby to zobaczyli. A może miałobyć tak, że na Jego pamiątkę należy codziennie wieczorem spożyć wspólny (w tamtym klimacie główny) posiłek, ze wszystkimi, którzy są pod ręką, a których nie stać?
Może Bóg jest obecny w dzieleniu się tym co się ma, a nie w transsubstancjacji, która szafarzy nic nie kosztuje. Mnie to bardziej pasuje, ale Kościołowi nie pozwalałoby zgromadzić tego co zgromadził.
-
2007/05/09 21:56:58
NICK-u Bóg niczego nie udaje. To człowiek udaje. Udaje, ze nic nie zrobił. Że jednak zachował się fair - wobec siebie i wobec Boga.

I Bóg nikogo nie oskarża. KOlejny raz przypomnę fragment o jawnogrzesznicy - jej Bóg nie potępił. Tylko powiedział "Idź i nie grzesz więcej"

To samo się tyczy śmierci. Masz rację, że Ewangelia mówi, że człowiek "trwa w śmierci". Ale nie dlatego, że na nią zasłużył. Tylko dlatego, że sam ją wybrał. I Bóg nie chce, żeby tak było. Dlatego dał Izraelitom przykazania. A jak to nie pomogło to własnego Syna dał, żeby za nas umarł. I wyrwał nas z tej śmierci.

I w tym jest cały sens Krzyża. Nie w tym, ze Bóg uważa, że śmierć się nam należy, ale w tym, że on bierze na siebie naszą śmierć z miłości. Umiera byśmy mogli żyć.

A co do tej nazwy którą ak uparcie próbujesz w usta Boga włożyć to mam wrażenie, że czytamy dwie różne Ewangelie. Przecież Bóg, ani dosłownie, ani w domyśle nie nazywa człowieka załganym podelcem. Raczej mówi o nim syn - może niejednokrotnie marnotrawny, ale jednak syn.
-
2007/05/09 22:03:35
Och, jaki czepialski ten Nick3!

Przestałby wreszcie pleść te swoje karkołomne androny i powtórzyłby to, co przecież wszyscy widzą: że chrześcijaństwo jest Religią Miłości, Bóg Ewangelii jest Samym Dobrem, Jan Paweł II jest Wielkim-Autorytetem-Moralnym-dla-Wszystkich a Chrystus był komunistą.

(Może rzeczywiście to "jezioro ognia i siarki" jest stosowne dla takich upartych bluźnierców jak ten Nick3!:)

(Pozdrawiam, fajka. Wierzę, że masz trochę racji. Ale obawiam się, że tylko trochę.)
-
2007/05/09 22:04:53
Fajko
To nie Kościół wymyslił Eucharystię. MOżna powiedzieć, ze to zrobił sam Chrystus To on powiedział "To jest ciało moje, to jest krew moja" i dodał byśmy na Jego pamiątkę je spożywali. I Apostołowie tak czynili. Spotykali się na wspólnych ucztach.

Zgadza się, że ta uczta, a więc i wiara ma nas prowadzić do dzielenia się - czyli do pełnienia uczynków (o których pisze Jakub w swoim liście).

A co zaś się tycz Ewangelii to tam nie tylko jest recepta życia międzyludzkiego. Tam jest coś o wiele ważniejszego. Tam jest nadzieja, która wypływa właśnie z tego że Bóg stał się człowiekiem i umarł za nas, by nas zbawić.
-
2007/05/09 22:18:33
Najduch
sorry, ja nie mam tego przemyślanego, ale pamiętam jak kwestię cierpienie i śmierci wyłuszczała mi moja prababka, która umarła jak miałam pięć lat. Już wówczas uważałam, że to nie jest sprawiedliwe. Człowiek to pojęcie abstrakcyjne, konkretny człowiek nie. Pytam więc uprzejmnie. Wybierałeś?
Ja osobiście nie mam wspomień dotyczących momentu wyboru. To nie jest takie proste.

Ps. Izraelitom już nic nie mogło pomóc, podobnie jak nam wszystkim.
Pps.
Owszem, ale oni jedli kolację i o tym napisałam, a Kościól zamienił to na opłatek, którym nasycić się nie sposób, a wino pije ksiądz. Tylko Jezus pił, inni nie?
ok. ale ja rozmawiałam z Nickiem, a on w to nie wierzy. Nie mam misjonarskich zapędów.
-
2007/05/09 22:21:02
Nick
nikt z nas, z Panem Janem włącznie nie uzurpuje sobie prawa do racji i na tym między innymi polega uroda tego bloga.
-
2007/05/09 22:23:41
"Bóg niczego nie udaje."

"Szef ma zawsze rację.":)

Kiedy mówię, że "Bóg udaje", mam oczywiście na myśli chrześcijaństwo, które wysyła podwójny przekaz poprzez główną postać swojego mitu.

Chrześcijańska mentalność udaje. Np. kiedy mówi eufemizmami, że Chrystus "proponuje", podczas gdy on ż ą d a (a to troszkę co innego:) Tylko "ostrzega"? Tyle że przed swoim własnym sądem. Myślę, że nie da się tu uniknąć słowa "grozi".

Czy człowiek udaje, że "nic się nie stało"?

Ale co się stało? Czy na pewno to, o czym mówi chrześcijaństwo?

Że "żyjemy w śmierci"?

Ależ ta "śmierć" to nasza osobowość! Innej nie mamy. I tak się składa, że np. ja - cenię siebie.

Choć nie z wszystkich swoich działań człowiek jest równie zadowolony, można dobrze pokazać, że do zadowolenia z siebie nie jest człowiekowi wcale potrzebne doskonałe wypełnianie jakichś Norm.

Nie sądzę też, by ktokolwiek, choćby "wszechmocny i wszechwiedzący", mógł zasadnie uważać, że wie lepiej ode mnie, kim powinienem być.

Człowiek nie ma Właściciela.

A jeśli ktoś się za takowego Właściciela uważa - jest to akt przemocy.
-
2007/05/09 22:28:42
Do Fajki.


Fajka napisała:

>Nick
>nikt z nas, z Panem Janem włącznie >nie uzurpuje sobie prawa do racji i >na tym między innymi polega uroda >tego bloga.

I znów - niestety: nie.

Najduch uzurpuje sobie takie prawo (oczywiście w imieniu Objawienia).

I obawiam się, że każdy ortodoksyjny chrześcijanin - też.
-
2007/05/09 22:44:22
Nick
Toż to napisałam, tylko inaczej rozumiem formułę.
Kiedy rozmawiasz z ateistą nie możesz odwoływać się do nieakceptowalnych przesłanek.
-
2007/05/09 22:50:47
Fajko przepraszam, ze się wciąłem w waszą rozmowę. Nie mam zapędów misjonarskich (w złym tego słowa znaczeniu), i jeśli tak mnie odebrałaś to przyro mi.

Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć na to co napisałaś.

Skąd te brak nadziei? Ja uważam, ze jednak było(jest) coś - a raczej Ktoś - kto mógł (może) nam pomóc. I niejednokronie sam tej pomocy doświadczyłem.

A co do Eucharystii itp. masz rację oni jedli wieczerzę. Niestety w średniowieczu zmieniono to na wygodniejszą formę opłatka. Wtedy tez zrezygnowano z wina (a dokładniej z komunii pod postacią wina) dla wiernych. jednak Sobór Watykański II można powiedzieć, ze przywrócił tę forme komunii A to, że nie jest udzilana (przynajmniej w kościele katolickim - np. w kościołach wschodnich jest) przy każdje Mszy Św. to wynka chyba rczej z trudności niż z tego, że czegś zabroniono. Są przecież momenty, kiedy wręćz się nakazuje taką formę komunii.

I jeszcze na koniec słowo do Nick-a. Nie uzurpuję sobie prawa do prawdy. Jedyne prawo jakie sobie obecnie uzurpuję tak sam jak każdy na tym blogu) to możliwość (w odpowiedzi na wpisy Pana Jana) wyrażenia swojego poglądu. A że mój oparty jest na Bogu i jego Słowie to staram się własnie to Słowo przedstawić. Nic więcej.
-
2007/05/09 22:51:07
Nick
nie przesadzaj, rozmawiamy, a jak w każdej rozmowie, każdy swoje racje ma. Wierzący będzie powoływał się na wiarę z czym dyskutować trudno, ale z konotacjami już można.
-
2007/05/09 23:02:34
Najduch
Chodziło mi o ducha Eucharysti, a nie kto co wymyślił. Dla mnie duchem jest międzyludzkie braterstwo, którego istotą jest dzielenie się dobrami podstawowymi w sensie dosłownym. Eucharystia jest tego symbolem. Tylko. A powinna byc istotą.
Tak to rozumiem, ale ja nie jestem chrześcijanką i dla mnie operacja na symbolach to zbyt mało.
-
2007/05/09 23:05:56
Moje rozumienie postawy Nicka względem katolicyzmu jest takie, że nie widzi On w nim religii miłości za które się podaje. Też tak uważam. Obecnie to jest po części nieuczciwa manipulacja, a po części komercja. Prawdziwego oddania Prawdzie jest w postawie Kleru, zwłaszcza wyższej hierarchii, niewiele. Rozważań teologicznych nie komentuje szeroko, bo sam jestem tu nieortodoksyjny, a w końcu Pan Jan jest tu dla nas wszystkich punktem odniesienia. Jeśli chodzi o uczucie Boga do ludzi, to uważam, że właściwe rozumienie tej relacji tkwi we wzorze relacji Boga Ojca do Syna. Jezus mimo cierpienia na krzyżu, nie odwrócił się od Ojca nigdy i nie nazwał Go niesprawiedliwym. Zaufał Mu do końca. To rozumienie zawdzięczam nie tylko studiowaniu Ewangelii.
-
2007/05/09 23:12:46
Vibhisana
My wszyscy, ja też, mieszamy porządki. Nauka Galilejczyka jest ewangelią miłości, praktyka Kościoła jej zaprzeczeniem, ale my tu rozmawiamy o Ewangelii, a nie o kościelnych intrepretacjach.
-
2007/05/09 23:14:24
sorry Pawelem nie miesza
-
2007/05/09 23:31:57
Fajka
W takim razie esteśmy w domu ;) Dla mnie tez duchem Eucharystii jest międzyludzka miłość i braterstow. Ale dla mnie tez Eucharystia jest źródłem tej miłości. Ona nas umacnia (a przynajmniej powinna umacniać) do tego by się wzajemnie kochać. A czy my korzystamy z tego umocnienia to już inna rzecz.

Jednak (jeśli ozwolisz, ze wetnę się w Twoją rozmowę z vibhisaną) nie zgodzę się, ze obecna praktyka Kościoła jest zaprzeczeniem tej miłości i nauki Jezusa. Faktycznie sa niedciągnięcia (niestety czasami, aż za często) jednak Kościół nadal jest nośnikiem nauki Jezusa (nie tylko w słowach). Sam wielokrotnie tego doświadczyłem (choć zdarzyło mi się też widzieć te złe rzeczy). Po prostu Kościół ngdy nie wyrzekł się tej nauki a że popełnia błędy to się zgadza - w sumie tworzą go ludzie.
-
2007/05/09 23:36:01
>Jezus mimo cierpienia na krzyżu, nie >odwrócił się od Ojca nigdy i nie >nazwał Go niesprawiedliwym. Zaufał Mu >do końca. To rozumienie zawdzięczam >nie tylko studiowaniu Ewangelii.

Tak jest w Ewangelii (chyba, że słowa "Boże czemuś mnie opuścił" potraktujemy bardziej dosłownie, a nie tylko jako cytat z psalmu). Tak podobno było w rzeczywistości.

Czym innym jednak jest zaufanie do "Boga naszego realnego życia", a czym innym analiza etyczna wizerunku Boga w przesłaniu pewnej religii.

Nie twierdzę, że życie nie ma sensu:)

Tu na tym forum zastanawiam się tylko, czy sens ma chrześcijańska "Dobra Nowina".

Przynajmniej na pierwszy rzut oka niekoniecznie to jest to samo pytanie, co: czy życia ma sens:)

Najduchu, czym się różni "wyrażanie tylko własnego poglądu" od "roszczenia sobie prawa do Prawdy", kiedy uważa się, że "pogląd" ten jest "oparty na Bogu i Jego Słowie"?

Czy takie rozróżnienie jest szczere?

Czy nie idzie tu o sztuczne rozróżnienie, którego absolutysta dokonuje, by uzasadnić swoje prawo do zaistnienia w świecie liberalnej agory?

Co do mojego "nic się nie stało": oczywiście, że nie mam zamiaru ulec żądaniu Oskarżyciela!

Nie uważam, by stało się to, czego on żąda ("proponuje"?:))), bym uznał, że się stało.

A może nie jest Oskarżycielem ktoś, kto uważa, że stało się właśnie TO?

I daje do zrozumienia, że ten, kto tego nie uzna, jest "załganym podlecem" (bodaj "Synem Ciemności", "Nieprzyjacielem Boga", czy jakieś inne podniosłe starożytne określenia padają w tym kontekście:)
-
2007/05/09 23:48:13
Nicku
Różnica moim zdaniem jest wielka. Spróbuje Ci to wytłumaczyć. Otóż gdy wyrażam swój pogląd, zbudowany na Słowie BOżym (jakim jest np. Ewangelia) to nie zonacza to, ze ja koniecznie całkowicie poprawnie to rozumiem. Od tego mogę przejść do określania Boga oskarżycielem. Ja doświadczyłem Boga który jest Miłością. On mnie nie oskaża o nic. On tylko, jak ojciec czy przyjaciel, pokazuje mi moje błędy. A to mnie oskarża? Są dwa wyjścia: albo czynię to sam, albo czyni to Szatan.

A i jeszcze jedno. Nikt od Ciebie niczego nie żąda. Masz wolną wolę i możesz sam decydować. Po prostu Ktoś daje Ci jedną propozycję. A czy ją przyjmiesz zależy od Ciebie.


A co do tych okresleń, które przytoczyłeś - zwłaszcza tego "Nieprzyjacela Boga" to Bóg ma prawo nas tak nazywać. A czemu? Nazywałbyś kogoś swoim przyjacielem, jakby ten ktoś non stop Cię opluwał i odsuwał się od Ciebie? Myślę, że nie.
-
2007/05/09 23:52:55
Najduch
wcale nie nie jesteśmy w domu. Dla Ciebie duch, dla mnie praktyka, a to mogą być rzeczy rozłączne.
Zapytam. Co wybrałbyś: pójść na mszę, pobrać opłatek, czy wygarnąć z lodówki dla bezdomnych co zbywa.
Kościół nie mówi, że grzechem jest nie wygarnąć, Kościół mówi, że grzechem jest nieuczestniczyć.
A dla mnie ważniejsze jest wygarnąć. Och, niekoniecznie w niedzielę lub piątek, może być środa.
-
2007/05/09 23:58:13
Fajko
A nie da się do pogodzić?? Myślę, że się da. Dla mnie jest ważny i duch i praktyka. Bo jak pisze Jakub "wiara bez uczynków jest martwa" Nie da się wierzyć i dlaej być egoistą itp.

A co do tego wyboru. Gdybym miał już taki wybór wybrałbym pomoc. Bo przeciez Eucharystia to spotkanie z Chrystusem. A Chrystus jest w każdym człowieku.
-
2007/05/10 00:04:58
Najduch
A uczynki bez wiary?
Gdybyś tak miodnie wybrał, to byś musiał się wyspowiadać na okoliczność nieuczestnictwa. Idiotyczne czyż nie?
-
2007/05/10 00:12:04
Najduch
Traktujesz Boga zbyt "ludzko" moim zdaniem. Bóg nie ma do niczego prawa, ponieważ on z definicji może wszystko. Ale jako istota wszechmocna posiada wyłącznie idealnie dobre, sprawiedliwe i piękne przymioty. A więc w jego pojmowaniu (którego naszym rozumem nie jesteśmy w stnie ogarnąc) nie może być złości, żalu na ludzi, cierpienia, które mu wyrządzamy nie idąc zawsze zgodnie z jego ścieżką. To dla nas niepojęte (i takie musi być) ale tak właśnie jest, ponieważ to On jest nieskończonym dobrem, prawdą i miłością.
-
2007/05/10 00:13:56
"Opluwający Boga" Nick3 pozdrawia Najducha:)

Drogi Najduchu, chcę tylko starannie określić postawy Boga wobec człowieka, jakie można dostrzec w Nowym Testamencie i w wizerunku tej Postaci, wyłaniającym się z wiary chrześcijan.

Nigdzie nie jest powiedziane, że muszę zaprzeczyć własnemu wzrokowi, jeśli te postawy okażą się negatywne etycznie!

"Opluwaniem" mógłbyś mój osąd nazwać tylko wtedy, gdyby były wzięty przeze mnie z powietrza.

A tego narazie nie wykazałeś (a przynajmniej - spieramy się o to)

>Ja doświadczyłem Boga który jest >Miłością. On mnie nie oskaża o nic.

Słowa ludzi opowiadających o "doświadczaniu" Boga traktuję trochę jako pewną konwencję językową.

Jeśli bardzo chcesz usłyszeć te słowa: z duzym przymrużeniem oka traktuję takie "świadectwa".

Pewne typy religii prowadzą bowiem u swoich adeptów do znacznego osłabienia zdolności odróżniania słów od wydarzeń.

>On tylko, jak ojciec czy przyjaciel, >pokazuje mi moje błędy. A to mnie >oskarża? Są dwa wyjścia: albo czynię >to sam, albo czyni to Szatan.

Nie: "błędy". Tylko: "zło". I to - jako "zło" właśnie.

Może tak nie jest?

A to jest właśnie oskarżaniem.

Sorry, ale mówienie o "Przyjacielu pokazującym " traktuję jako ukrywanie przed samym sobą rzeczywistej treści własnych przekonań!

Bo gdybyś jasno zobaczył swoje własne przekonania, musiałbyś uznać, że poddałeś się Przemocy.

A to głupio.

Milej nazywać Pana - "przyjacielem". Łaskawie religia pozwala ci w ten sposób ukrywać przed samym sobą swoją sytuację Podporządkowanego-z-Lęku.

Ale "przyjacielem" Pan - od samego nazwania - się nie staje.

Chrześcijanie boją się i niechcą o tym wiedzieć.

Często lęk ten ma charakter na tyle chroniczny, że trudno dostrzec jego oznaki.

Ale psychologia (psychoanaliza) nie pozostawia co do tego wątpliwości.

Potrafi dobrze wyśledzić mechanikę tego systemu.

(Przykład: książka Ericha Fromma: "Ucieczka od wolności" - analiza osobowości Lutra)
-
2007/05/10 00:15:24
Fajko
Uczynki bez wiary też są. Nie mówię, ze tylko chrześcijanie maja monopol na tzw. dobre uczynki. Raczej bym powiedział, że my przez naszą wiarę wręcz jesteśmy zoowiązani je wpełniać. No ale, jak to pisał św. Paweł, wszystko musi wypływac z miłości. Nie z jakiś nakazów, czy czegoś innego tylko z miłości.

A co do niedzili Msz świętej i uczestnictwa. Jeżli spojrzymy na to wszystko tylko z punktu prawa - to masz rację trzeba by się wyspowiadac na tzw. okoliczność niuczetsnictwa. Jednak - jak podkreślił sam Chrystus - obowiązuje nas prawo miłości. I jeszcze (w innym miejscu) dodał on, ze szabat jest stworzony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy pamiętać, że chrześcijaństwo to nie zapisy prawa tylko miłość. Miłość do Boga i do bliźniego.
-
2007/05/10 00:23:12
Wszystko byłoby dobrze z tym chrześcijaństwem, a konkretnie z Kościołem Katolickim, gdyby religia opierała się Tylko na Piśmie Swiętym, pomijając tą nieszczęsną tradycje wieków przeszłych. W religi powinno być jak najmniej odnośników do teraźniejszości, raczej same uniwersalne prawdy. W przeciwnym razie, cały czas zmuszani jesteśmy do reform, zmian.
-
2007/05/10 00:27:13
Akwińczyk, ja w ogóle nie traktuję "Boga"!:)

Ja "traktuję" postać (byt idealny) wyobrażoną w Biblii i obecną w emocjach chrześcijan.

Mnie interesuje człowiek i ocena jego postaw (a religia to - nie da się ukryć - zbiór takich postaw. Posiadanie pewnego wizerunku to też zbiór takich postaw, etc.)

Abstrakt, o którym próbujesz pisać, ma dla mnie znaczenie jako pewna technika retoryczna.

Przyjmuję pewną metodę: oceniając religię zaczynam od oceniania tego, co w niej jest na pewno dostrzegalne.

Tak, na poczatek myślę "po ludzku". Bo na początek tylko tak jest uczciwie.

Nie możesz mi zarzucać redukcjonizmu.

Nie wykluczam z góry domniemanego "spojrzenia nadprzyrodzonego" na religię.

Zawieszam je.

Po prostu na początku nie wiadomo, czy te "wyższe wymiary" istnieją i czy wolno je uwzględniać.

Nie narzucają się zniewalająco jako nieodłączne.

Można więc - i należy - zacząć bez nich.
-
2007/05/10 00:28:56
No dobrze, Najduch, ale fakt pozostanie faktem, że nie chodząc co niedziela na msze stajesz się grzeszny, bo to jest jedna z podstaw wiary. Nie zgadzająąc się z nią mimo, iż Wpełni zgadzasz sie z przesłaniem o "miłości do Boga i bliźniego" nie możesz być chcrześcijaninem.
-
2007/05/10 00:33:07
Niejednokronie opluwający Boga Najduch odzdrawia Nicka3

Tym zdaniem chciałem podkreslić, ze mówiąc o opluwaniu Boga miałem na myśli nie Twoej wypowiedzi tylko grzechy (które są de facto odwróceniem się od Niego)

To samo tyczy się błędów (czy też jak wolisz zła) które popełniamy. Bóg pokazując je nam nie czyni tego na zasadzie - Zrobiłeś źle i Cię ukarzę. On t czyni na zasadzie - Zrobiłeś źle, ale wiem, ze możesz się naprawaić. A ja Ci pomogę.
Robi to własnie jak przyjaciel.
Tak a propos - gdyby przyjaciel powiedział Ci, że coś zrobiłeś źle traktowałbyś go jak wroga, który Ciebie oskarża?

>Sorry, ale mówienie o "Przyjacielu pokazującym " traktuję jako ukrywanie przed samym sobą rzeczywistej treści własnych przekonań!

Bo gdybyś jasno zobaczył swoje własne przekonania, musiałbyś uznać, że >poddałeś się Przemocy.

Dlaczego uważasz, ze poddałem się jakiejkolwiek przemocy? Daczego nie możesz uznać, że był to mój świadomy wybór? I nie było w tym lęku.
Dlatego tez mogę nazwać Boga przyjacielem. Bo On jest przy mnie i napawdę czuję Jego pomoc (czy to duchowo, czy przez ludzi, którzy pojawiają się w moim otoczeniu akurat wtedy gdy ich najmocniej potrzebuję).

Nicku a może to w Tobie jest lęk. Lęk włąsnie przed tym Panem, którego tak odrzucasz?? Przed tym, że jednak okaże się inny niż go sobie wymyśliłeś i wszystko co teraz piszesz okaże nieprawdą? Czemu uważasz, że tylko rzez lęk można zwrócić się do Boga? Może właśnie t stanięcie przed Bogiem wypływa z czegoś innego - z nadziei, z miłości. A to odpychanie Boga wynika z lęku? Zastanowiłeś się kiedyś nad tym?
-
2007/05/10 00:36:36
Nick
Myśle, że jednak mówiąc o Bogu musimy założyć istnienie tegoż abstraktu, nie musimy w nie wierzyć, mowimy teoretycznie. Wtedy musimy założyć że Bóg jest na znacznie wyższym poziomie postrzegania, On może nam przekazać wszystko, my wszystkiego zrozumieć nie musimy. Także czytając Ewangelie nie można zakładać że wszystko jest absolutną prawdą bo pisali ją ludzie. Pod natchnieniem Ducha, ale to cały czas byli ludzie. Więc czytając trzeba brać dużą poprawke na to co tam sie znajduję. Wybierając istotne rzeczy. Często Pan Jan wspomina o dosadnym stylu rozmawiania w czasach Chrystusowych, a wiec i w Ewangeli odnajdziemy przesadę...
-
2007/05/10 00:38:29
Akwińczku ja pisałem o jednostkowym wyborze. Osobiście uważam, że nasza wiara powinna być umacniana przez Eucharystię. Nie wyobrażam sobie niedzieli bez Eucharystii, ale nie ze względu na lęk przed karą grzechu. Po prostu nie wyobrażam sobe jak mógłbym w dniu zmartwychwstania Chrystusa nie spotkać się z nim w Eucharystii.

A właśnie z tego spotkania powinna wypływac miłośc do bliźnich.

P.S. Tak a propos obecnie jest tyle mszy w niedzielę, że zawsze można się wyrobić. Trzeba tylko chcieć.
-
2007/05/10 00:41:51
Akwińczyk
to nie biega tak prędko, ale biega pokrętnie. Możesz wypełnić wszystko co wydaje się tobie istotą Przesłania, ostatnią koszulę z grzbietu zedrzeć, ale jak nie uwierzysz w świętych obcowanie to możesz sobie pogwizdać, nie jesteś katolik choć ciągle jesteś chrześcijanin innego obrządku. Tylko grzecznie pytam co ma obrządek do jedynej prawdy?
-
2007/05/10 00:41:53
No więc właśnie - trzeba tylko chcieć. Jeżeli człowiek nie czuje potrzeby uczestnictwa w tej mszy, bo np. tak jak Fajka nie akceptuje sakramentu eucharystii jako niezbędnej do życia, to czy może on być chrześcijaninem?
-
2007/05/10 00:43:00
Tu się zgadzamy Fajko, też tego nie rozumiem...
-
2007/05/10 00:50:53
Akwińczyku - chrześcijanin to ten który należy do Chrystusa. Przyjmuje Jego naukę i razem z nim chce żyć. Nawet jak nie wszystko rozumie. A że On zostawił nam siebie w Eucharystii to wdaje mi się, że Eucharystia nie jest czymś co można sobie "olać".

I dlatego każdy powinien sobie odpowiedzieć na to pytanie: Czy należę do Chrystusa i przyjmję wszystko co On mi daje, nawet jak tego nie rozumiem? Myślę, że odpowiedzieć będzie też odpowiedzią na pytanie czy jestem chrześcijaninem
-
2007/05/10 00:54:40
Instytucja Kościoła to nie Chrystus, a Eucharystia to interpretacja nauczania Chrystusa, czy to ona powinna być fundamentem wiary, czy może raczej czyny?
-
2007/05/10 01:00:56
Chrześcijanin powinien mieć i wiarę i czyny. Macie rację, że nie można przywiązywać wagi tylko do tej zewnętrznej otoczki - jaką jest Lilturgia - bo to w końcu doprowadzi tylko do tradycyjnego uczestnictwa w obrżedach. Jednak to jest też bardzo ważne. A czemu? Kto ustanowił Eucharystię? Chrystus - i nie jest to jakaś interpretacja. Sam przecież powiedział "To jest ciało i krew moja". A Kościół? Też założył go Chrystus. Zaczęło się od powołania pierwszych uczniów, których następnie rozesłał na cały świat by nauczali wszytskich.

I dlatego Kościół to jest Chrystus - bo jest on ciągle w nim obecny. A czyny powinny wypływać z wiary, lub powinny być nią umocnione.
-
2007/05/10 01:08:20
Generalnie można się z tym zgodzić.
Tyle, że nie chodzi mi o Eucharystie jako taką, tylko o to o czym wspominała Fajka - jej wygląd w obrządkach Kościoła Katolickiego.
No i jeszcze jedno Chrystus jest założycielem Chrześcijaństwa a nie Kościoła Katolickiego, a ja w tym kontetkście mówiłem o Instytucji Kościoła.
-
2007/05/10 01:10:18
Myślę, że nie będę w jakiejś opozycji na tym blogu. Mam po prostu dużo pytań, bez odpowiedzi i nie przekreślam niczyjej opini...
-
2007/05/10 01:14:28
Najduch
On zostawił nam siebie w dzieleniu się dobrami podstawowymi,(miłość jest też dobrem podstawowym), Kościół zrobił z tego spożywanie ciała i krwi człowieka, co jest dość obrzydliwe.
Eucharystia jest symbolem tego co głosił, a nie tego czym był, bo
gdyby było odwrotnie to wartość przesłania zeszłaby na plan drugi. I chyba zeszła. niepotrzebnie przez rok gardłował
-
2007/05/10 01:18:26
W ogóle nie padło tu pytanie, jaki człowiek naprawdę jest.
Nie przesadzajmy z tą wszechmocą hipotetycznego Boga. Gdyby rzeczywiście kochał człowieka, powiedziałby "cacy, cacy", nastąpiłoby wielkie "pstryk" i każdy z nas stałby się godny wiecznej chwały?
Gdyby hipoteyczny Bóg był w takim sensie wszechmocny, nie byłoby tak ogranego, nie wyjaśnionego problemu zła.
Skoro jednak, myślą chrześcijanie, (przynajmniej niektórzy) Bóg nie może za pomocą "kocham cię, pstryk" dać człowiekowi szansy bycia dobrym (a ma, jak dobry trener, oczekiwania ambitne, co może świadczyć o szacunku i miłosci wobec stworzenia), to:
a) jeśli nie kocha - może olać sprawę, bo nic sie nie da zrobić,
b) jeśli kocha - musi zrobić coś absolutnie niekonwencjonalnego, absurdalnego, na granicy samobójstwa. Dalej jest mit Odkupienia, trudny albo i niemożliwy do zrozumienia, ale bardzo piękny. Inaczej niż jako mit traktować go nie potrafię.
Powyższe ma sens, jeśli ktoś rzeczywiście wierzy, że jesteśmy "wyciosani z krzywego drzewa". Mnie się banalnie wydaje, że trochę tak, ale nie całkiem: każdy z nas ma prawo do tytułu "św.", co nieraz znaczy świnia, a czasem (rzadziej) święty. I wszystko pomiędzy.
Interpretacja w stylu pascalowskim, że człowiek jest tak zupełnie, absolutnie nic nie wart i dopiero Odkupienie... byłaby dla mnie niezrozumiała, nawet gdybym wierzył w całą resztę. Raczej bym wtedy pomyślał: coś tam dobrego w każdym z nas musi przecież być, ale jest też tyle złego, że że Bóg w postaci Syna musiał zrobić to, co zrobił. I że byłoby niewdzięczne i niemądre nie chwytać tej okazji, ale nie w postaci formalnego oddawania czci, tylko wypełniania Jego wskazań (co każdemu najmniejszemu uczynicie... etc.), które niektórzy nazywają komunałami.
Ponieważ jednak moja niewiara dotyczy innego, bardziej ogólnego "szczebla", pozostaje mi tylko wyobrażać sobie, co bym myślał będąc chrześcijaninem.
Ale oczekiwanie typu "jeśli mnie kochasz, to powiedz, że jestem dobry niezależnie od tego, jaki naprawdę jestem" nie wydaje mi się najmądrzejsze.
-
2007/05/10 01:20:38
Tutaj wchodzimy na grunt historyczny. Niestety - co wiemy z własnego doświadczenia - ludzie popełniają wiele błędów, czy nie potrafią się dogadać. To smo doyczy niestety też chrześcijan. I stąd się wzięły wszystkie podziały. Jednak śmiem twierdzić, ze Kościół katolicki, jak również prawosławny sa to kościły która można nazwać kościołami w założonymi przez Chrystusa - to one czerpały z nauki apostołów, tylko się nie dogadały co do obrządków (dlatego dogmatycznie są tak podobne). Kościoły protestanckie powstały później - przy reformacji. Czy przez ten czas nie było błędów - były i to pewnie nie mało (chociażby te, za które przeprosił Jan Paweł II). Jednym z nich, moim zdaniem, było zrezygnowanie z udzielani komunii pod postacią wina (Jednak wrócił do tego Sobór Watykański II - o czym wspomniałem w którymś z wceśniejszych postów).

Co zaś się tyczy Eucharystii - to to tez będzie kwestia historyczna. Zgadza się, że początkowo bardziej to przypominało ucztę niż obecnie. Jednak św. Paweł w swoich listach napomina, że jest to nie zwykła kolacja, ale właśnie uczta na cześć Pana. Być może dlatego zachowano - wprowadzoną w średniowieczu - obecną formę Eucharystii.
-
2007/05/10 01:28:26
Fajko
Kościół nie zrobił niczego takiego. To Chrystus powiedział, żę chleb jest jego ciałem, a wino Jego krwią i mamy się tym karmić. On podkreslił, że kto nie będzie spożywał Jego ciała nie będzie miał życia w sobie - to wszystko jest zapisane w Ewangeliach.

Masz rację, że Eucharuystia jest symbolem tego co głosił. A dokładnie jest także symbolem. Bo w jej trakcie możemy spożywać Jego ciało - czyli się z nim jednoczyć - ale także On przypomina nam, że mamy tak jak On schylać się nad innymi, być pokornymi itp. Czy o to jest łatwo? Zapewniam, że nie. Ale właśnie Eucharystia daje siłę by tak postepować.
-
2007/05/10 01:35:00
Miro dlaczego zakładasz, że Boga nie ma, albo nie kocha człowieka bo nie zrobił "pstryk" i nie stało się dobrze? Jakby tak zrobił to byś pewnie mówił, że nie uszanował naszej wolnej woli.

Właśnie na tym polega miłość Boga. On mógł nas wszystkich nią zniewolić i zmusić byśmy byli dobrzy i by nie było zła. Mógłby to zrobić, ale on szanuje naszą wolną wolą. Szanuje to, że możemy wybrać. Dlatego daje nam wybór. Stawia rzed ami dwie drogi: od nas zależy którą wybierzemy. Jak wybierzemy drogę z nim to pomoże nam przez nią iść. A jak wybierzemy drugą drogę to będzie za każdym razem przypomnał, że możemy zawrócić. Ale nie zmusi nas. Zostawi nam wybór.

A i jeszcze jedno: chrześcijanie nie oczekują by Bóg powiedział jacy jeseśmy dobrzy. Raczej słuchają, że pomimo naszego zła, które popełniamy on na nas czeka z otwartymi ramionami. I nie mówi dobry jesteś. Tylk mówi" Zgrzeszyłeś, ale nie czyń tak więcej.
-
2007/05/10 01:35:03
Najduchu!

Piszesz:
>mówiąc o opluwaniu Boga miałem na >myśli nie Twoej wypowiedzi tylko >grzechy (które są de facto >odwróceniem się od Niego)

Myślę, że realny Bóg, gdyby istniał i był Miłością, nie traktowałby niczego jako "opluwania" go. Po prostu kwestie własnego prestiżu byłyby mu najzupełniej obojetne:)

Piszesz:
>To samo tyczy się błędów (czy też jak >wolisz zła) które popełniamy. Bóg >pokazując je nam nie czyni tego na >zasadzie - Zrobiłeś źle i Cię ukarzę.

Nie idzie mi o ukaranie, ale o ocenienie mnie. To gorsze niż ukaranie. Kara dotyka twojej skóry. Ocena - twojej osobowości.

Piszesz:
>On t czyni na zasadzie - Zrobiłeś >źle, ale wiem, ze możesz się >naprawaić.

Pisałem o tym w którymś z moich pierwszych postów na tym forum:

>Nie można kogoś kochać i jednocześnie >uważać go za "godnego śmierci". (I >nie zmienia tego w żaden sposób fakt, >że Bóg zmieni tę opinię, jeśli tylko >obwiniony człowiek zastosuje się do >kilku "nietrudnych przecież" >zaleceń.)


Piszesz:
>Tak a propos - gdyby przyjaciel >powiedział Ci, że coś zrobiłeś źle >traktowałbyś go jak wroga, który >Ciebie oskarża?

Gdyby powiedział to w tak absolutnym sensie, jak czyni to (jeśli czyni) chrześcijański Bóg (świadomy swojej wszechwiedzy:) - tak bym go (tego kolegę) traktował.

Nie jest tak, bym w ogóle nie uznawał pojęć "dobra" i "zła". Ale traktuję je jako coś względnego.

To jasne, że należy jak najbardziej stanowczymi słowami odwieść doktora Mengele od jego działalności. Ale nawet takie okrucieństwo ma w sobie wiele podstaw, by ktoś kto nie chciałby potępiać, miał się na co powoływać. Serio w to wierzę.

Pojęcia "dobra" i "zła" uważam raczej za społeczne narzędzia wychowawcze, a nie - za ostateczny opis rzeczywistości.

Piszesz:
>Dlaczego uważasz, ze poddałem się >jakiejkolwiek przemocy?

Bo poddałeś się oskarżeniu (dlaczego uważam, że "pokazanie zła", traktowane zupełnie dosłownie, jest oskarżeniem - już napisałem).

Otóż oskarżenie nigdy nie jest aktem przyjaznym. Jest przemocą, której nie sposób zaakceptować pozostając w zgodzie z samym sobą. Jeśli chce się wierzyć, że nie ma tu krzywdy, trzeba swój bunt przed sobą ukryć. Jak robi bite dziecko. ("Bo kiedy Ojciec zagniewany siecze..." Dziś już tak się nie spiewa, bo byłoby to zbyt jawne przyznanie przemocy ze strony "Boga", tj. religii:)
-
2007/05/10 01:39:39

Piszesz, Najduch:
>Nicku a może to w Tobie jest lęk. Lęk >włąsnie przed tym Panem, którego tak >odrzucasz?? Przed tym, że jednak >okaże się inny niż go sobie >wymyśliłeś i wszystko co teraz >piszesz okaże nieprawdą? Czemu >uważasz, że tylko rzez lęk można >zwrócić się do Boga? Może właśnie t >stanięcie przed Bogiem wypływa z >czegoś innego - z nadziei, z miłości. >A to odpychanie Boga wynika z lęku? >Zastanowiłeś się kiedyś nad tym?


Najpierw to:
>Nicku a może to w Tobie jest lęk. Lęk >włąsnie przed tym Panem, którego tak >odrzucasz??

Jednym słowem wszystkie moje zarzuty wobec ewangelicznego Boga mogą być wyssane z palca. A skoro "mogą być" to na pewno "są":)

To jest próba zmiany tematu, Najduch!:) Ja nie chcę tu rozmawiać o sobie, lecz o ewangelicznej postaci Boga!

To, że swoich sądów mogę nie być na 100% pewien, nie znaczy, że rozmowa ma się odtąd toczyć na mój temat!:)))

Ale dlaczegóż w takim razie tak strasznie miałbym się bać tak dobrego Boga?

Ach, Szatan się wmieszał!:)

Najduch, rozważmy najpierw czynniki naturalne i choć trochę dostrzegalne w życiu. Baba Jaga jako pierwsze nasuwające się wyjaśnienie - nie przekonuje mnie:)

Piszesz:
>Przed tym, że jednak >okaże się inny >niż go sobie >wymyśliłeś i wszystko >co teraz >piszesz okaże nieprawdą?

A dlaczegóż miałbym się tego bać? Myślisz, że może okazać się jeszcze gorszy?:)))
(A może miałby okazać się tak morderczo Dobry, że lepiej wiać, gdzie pieprz rośnie?:)))

Pytasz:
>Czemu uważasz, że tylko rzez lęk >można zwrócić się do Boga?

Do chrześcijańskiego Boga - żeby być ścisłym.

Tak, właśnie zgłaszam takie podejrzenie. Na podstawie moich rozważań o tym, co tak naprawdę daje do zrozumienia swojemu słuchaczowi chrześcijańska "Dobra Nowina".

Oraz - być może - także na postawie typowych przejawów duchowości chrześcijańskiej.

Myślę, że jest możliwe rozważanie wymowy postaw nowotestamentowego Boga - w oderwaniu od kwestii, "czy we mnie jest lęk". Tak jak można rozważać postawę np. Księdza Robaka w "Panu Tadeuszu", w oderwaniu od osobistych gustów pojedynczego czytelnika.
-
2007/05/10 01:51:42
Miro-wi:

Piszesz:
>Ale oczekiwanie typu "jeśli mnie >kochasz, to powiedz, że jestem dobry >niezależnie od tego, jaki naprawdę >jestem" nie wydaje mi się >najmądrzejsze.

Może nie jest:)

Ale jak sam napisałeś:

>jeśli kocha - musi zrobić coś >absolutnie niekonwencjonalnego, >absurdalnego...


A czyż nie to byłoby prawdziwie 'Samobójcze' ze strony Stróża Dobra&Zła, gdyby powiedział, że jestem dobry, "niezależnie od tego, jaki naprawdę jestem"?:)
-
2007/05/10 01:52:13
Nicku

Nie będę cytował Twojej odpowiedzi ale się do niej ustosunkuję.

1. Co do opluwania to taki Bóg jakiego opiszujesz byłby Bogiem nieczułym, którego nic nie obochodzi. A Bóg, jak sam zauważyłeś, jest Młością, więc po prostu te opluwanie traktuje z miłością, i karci za nie (jak rodzic swoje dziecko), ale nie krzywdzi.

2. Bóg Cię nie ocenia. Bóg jest jak ten ojciec z przypowieści Chrystusowej. Czeka na syna a jak ten wraca to go przytula. Nie pyta, na co wydał pieniądze. To syn sam siebie ocenia. I tak jest z nami.

3.Skoro za wroga uważasz kogś, kto pokazuje Ci Twoje zło to jak chcesz się zmienić? A może po prostu stosujesz zasadę - to co ja robię zawsze jest dobre o ile nie szkodzi mi?

4. Cały czas mierzysz wszystko swoją miarą. Nicku może według Ciebie przyjęcie Boga to poddanie się oskarżeniu - co dla mnie jest akurat absurdem. Jak już pisałem dla mnie to odpowiedź na Jego miłość i w pełni świadomoa (nie wynikająca ze strachu) decyzja. I nigdy nie przestałem być w zgdzie z samym sobą.

No i na koniec należy wrócć do samego początku dyskusji. Ewangelia (jak i cały Nowy Testament) ukazuje nam nie Boga przemocy, skoro to zemsty itp. Tylko Boga Miłości - takiego jakim jest. A że ludzie (nawet tzw. wierzący) wiele razy odrzucili te Miłość i niby w Jej imię czynili zło to jest niestety racja. Ale to nie jest obraz Kościoła.
-
2007/05/10 01:54:36
Najduch
Kto Tobie w głowę wbił, że wydawanie kolacji dla potrzebujących chwilowo lub trwale (to inny problem), lub jakakolwiek forma pomocy to jest mniej zrobione dla drugiego, niż wystawienie języka na Jego pamiątkę.
-
2007/05/10 02:06:32
I jeszcze raz Nicku do Ciebie

Nie chcę zmieniać tematu i nie chcę tutaj rozmawiać o Tobie. Po prostu na zarzut , ze zwracam sę do Boga ze strachu dałem Ci pare kwestii do zasatnowienia. NIe musiałeś nawet na nie odpowiadać, ale to miło, że to uczyniłeś :D

Dla mnie osobiście Bóg i Szatan są tak samo realni jak wszystko co nas otacza. I ich działanie też jest dostrzegalne w życiu.

Piszesz że Dobra Nowina (Ewangelia) daje do zrozumienia słuchaczowi, ze Bóg go zastrasza, oskarża. Ja tego nie widzę. Ale nie tylko ja, ale wiele innych osób. Może dlatego, ze już zostaliśmy zastraszeni? Możesz tak uważać, nie zabronię Ci tego, jednak potwierdzą o także np. Muzułmanie, którzy uznają Chrystusa jak proroka i uważają, że ich religia i chrześcijaństow to religie miłości,a nie strachu.
-
2007/05/10 02:12:58
Fajko
Nie wiem dlaczego tak się uczepiłaś tego wyadawania kolacji, ale po prostu Eucharystia nie jest (i nigdy nie była) zwykłym posiłkiem.
Nie uważam, że pomoc innym jest niepotrzebna (i nigdzie tego nie napisałem). Mogę wręcz powiedzieć, że jest to szczyt naszej miłości. Jednak jako chrześcijanin chcę tę miłość umacniać właśne poprzez Eucharystię. I nie traktuję tego jako bezsensowne "wystawiane języka". To jest dla mnie prawdziwe spotkanie z Bogiem.
-
2007/05/10 02:24:56
Najduch
z całym szacunkiem i bez cienia ironi, realność transcedencji, ale bez chrześcijańskigo sztafażu, brak personifikacji dobra wyklucza personifikaję zła.
-
2007/05/10 02:28:39
Ale nawet, Miro, gdybyś uważał to, co powyżej, za nonsens - pozostają w mocy moje słowa z jednego z pierwszych postów:


>Nie można kogoś kochać i jednocześnie >uważać go za "godnego śmierci". (I >nie zmienia tego w żaden sposób fakt, >że Bóg zmieni tę opinię, jeśli tylko >obwiniony człowiek zastosuje się do >kilku "nietrudnych przecież" >zaleceń.)

>A co jeśli człowiek "naprawdę godny >jest śmierci"?

>Powtarzam jeszcze raz i powtórzę to >setki tysięcy razy: Nie można kogoś >kochać i jednocześnie uważać go >za "godnego śmierci".

>Ewangelia błędnie rozumie miłość.
>(Może to brzmi zuchwale, że tak >twierdzę, ale logika jest nieodparta. >I autorytetów nie uznaje.)

>Po tym, jak Bóg uznał, że >człowiek "naprawdę godny jest >śmierci", Bóg może przyjąć postawę >heroizmu, altruizmu, poświęcenia itd.

>Ale nie - miłości.

To koniec mojego autocytatu:)

Piszesz o chrześcijańskim Bogu:
>(a ma, jak dobry trener, oczekiwania >ambitne, co może świadczyć o szacunku >i miłosci wobec stworzenia)


Może warto byłoby kogoś zapytać, zanim się go zapisze do "ligi"?:)

Nie sądzę też, by można mówić o czymkolwiek jako wyrazie szacunku i miłości, jeśli zupełnie brakuje chęci dowiedzenia się, czy to zostanie tak odebrane.

Dla mnie po prostu taka absolutyzacja moralności, jakiej dokonujesz, miro, jest czymś obcym.

O ile jeszcze zło jest czymś "relatywnie nierelatywnym" - ze względu na powagę cierpienia, które powoduje. O tyle "doskonałość etyczna" wydaje mi się arbitralnym (wręcz życiowo szkodliwym) pomysłem.

Dlatego nie boleję nad tym, że nie jestem "idealny".

Owszem, myślę, że warto dbać o urodę osobowości, podobnie jak dbamy o urodę twarzy.

Ale warto wziąć pod rozwagę ciekawy wynik badania naukowego: wszystkie twarze, które były odbierane jako nadzwyczaj piękne, zawsze miały jakieś wady, zaś po komputerowym usunięciu wszelkich wad nawet najpiekniejsza twarz nieuchronie stawała się pospolita i banalna.

Wiele wskazuje na to, że to samo stosuje się do osobowości w kwestii "dobra i zła".

Warto chyba docenić smak bycia sobą, zamiast - spełniać oczekiwania Trenera (wszystko jedno czy realnego czy idealnego:)
-
2007/05/10 02:30:46
Fajko nie wiem czemu mówisz o personifikacji czegokolwiek. Ja nie personifikuję tylko mówię o istniejących osobach. A co do transcendencji - nie potrzeba tu chrześcijaństwa. Muzułmanie też ją mają (jeśli można tak powiedzieć), tak samo żydzi.
-
2007/05/10 02:50:18
Najduch, na gruncie dyskusji może i nie ma definitywnego argumentu do postawienia przed oczy komuś, kto już od poczatku wie, że zdania nie zmieni.

Ale czy to nie dziwne, że religia, która, jak twierdzisz opiera się na samych najpiękniejszych motywach, w takim stopniu zwiększyła w świecie ilość przemocy?

Także i dziś - np. najwięcej przemocy słownej na forum.gazeta.pl pada ze strony "moherów" i zwolenników "IVRP" - a motywację religijną za ich postawami wyśledzić bardzo łatwo.

Paranoja słuchaczy "Radia Maryja" jest w sumie dość prostym rezultatem lektury Ewangelii Jana

("Świat was nienawidzi, bo Mnie pierwej znienawidził. Bo wy jesteście światłością, a świat jest w ciemności. A jego uczynki są uczynkami ciemności, więc nienawidzi swiatłości, by jego ciemność nie wyszła na jaw."

Luźny cytat i z pamięci - ale tak tam jest.

Kto to potraktuje w pełni serio - będzie "moherem".)

Tak jak pisałem - po owocach poznaje się drzewo.

I tu się okazuje, że owoce Nowego Testamentu (gdy odsunąć z pierwszego planu spektakularnych i po prawdzie nieco "wylansowanych" - świętych) nie sa jednoznacznie dobre.

Dużo z nich - jest złych.

(I nie da się tak łatwo winy zrzucić na "grzesznych ludzi".

Bo buddyzm wielu z tych negatywnych owoców - nie ma. Czy więc w Europie i Ameryce grzech pierworodny działa intensywniej niż na Dalekim Wschodzie?:)
-
2007/05/10 03:08:04
Najduch zapytał:

>3.Skoro za wroga uważasz kogś, kto >pokazuje Ci Twoje zło to jak chcesz >się zmienić? A może po prostu >stosujesz zasadę - to co ja robię >zawsze jest dobre o ile nie szkodzi >mi?

Nie wydaje mi się, by był jakiś nieustający obowiązek się "zmieniać".

(I tak najpozytywniejszymi ludźmi okazują się ludzie wyluzowani!:)

Skoro jednak ktoś pokaże mi coś, co, gdy dostrzegłem, chcę zmienić, no to oczywiście po chwili oporu rozumiem pożytek jaki z jego uwag płynie (łatwiej -jeśli zbytnio się nie wyzwierzęcał z tym "złem":) i co mam zmienić - zmieniam.

Lubię nie szkodzić innym (przynajmniej nie zanadto:), bo życzliwość jest jedną z bardziej szczęściodajnych rzeczy (wiesz o tym, najduch?:)

"Rozumny egoista jest altruistą."

Trenerskiego podejścia - nie trzeba.
-
2007/05/10 07:05:36
Nicku piszesz tak:
>Ale czy to nie dziwne, że religia, która, jak twierdzisz opiera się na samych najpiękniejszych motywach, w takim stopniu zwiększyła w świecie ilość przemocy?

Także i dziś - np. najwięcej przemocy słownej na forum.gazeta.pl pada ze strony "moherów" i zwolenników "IVRP" - a motywację religijną za ich postawami >wyśledzić bardzo łatwo

Dla mnie dziwniejsze jest to, że Ty zauważasz tylko te złe strony. Przyznaję, że i wśród chrześcijan znajdą się tzw. "czarne owce", ale uwierz mi ich jest mniej - tylko niestety się wybijają. Wystarczy (dąc tym porównaniem) jedną z nich postawić pośró 10 białych. Białe Cie nie zainteresują, ale czarna przykuje Twoją uwagę.
A co do tej przemocy (słownej czy nie) to takie porównanie jest krzywdzące. Po pierwsze nie wiem czy wiesz ale Kościół potępił zachowanie tzw. "moherów", a po drugie nie każdy chrześcjianin jest zwolennnikiem IV RP. No i jeszcze jedno - ja się spotkałem z bardzo dużą agresją w stosunku do chrześcijan (także na forach), a nie odwrotnie.

Piszesz dalej:
>Tak jak pisałem - po owocach poznaje się drzewo

Masz rację. I przyznaję że obecnie - kiedy chrześcijaństwo stało się dominującą (przynajmniej w Europie) religią, jest wielu takich, którzy "wierzą" tylko z tradycji. A to nie wiara tylko zapis do konkretnej religii. Jednak gdy spojrzysz na ludzi prawdziwie nawróconych dostrzeżesz, że oni właśie żyją tą miłością. I się oazuje, ze jednak owocoe NT są jednoznacznie dobre, tylko wielu ludzi przekręca to wszystko lu robi swoje (w ogóle nie poparte wiarą) czyny przykrywając się tylko religią.

Co do życzliwości, altruizmu i egozimu. Wiem, ze życzliwość jest jedną z rzeczy szczęściodajnych i wiem, że rozumny egoista jes altruistą. Jednak nadal pozostaje egoistą i wszystko robi z myślą o sobie. A chrześcijanin uczy się miłości. A cóż to takiego? Jak powiedział ks. Franciszek Blachnicki jest to "Posiadanie siebie w dawaniu siebie" I bynajmniej w dawaniu nie z czystego pragmatyzmu tylko tak po prostu (jak chociażby robiła to matka Teresa).
-
2007/05/10 11:05:39
Tyle słów, połowa nieprzespanej nocy, a wniosek?
"Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej"? Nikt - jeżeli nie my sami.(JT) ...... :)
-
2007/05/10 13:55:17
Nicku, najpierw to, co zrobiło ma mnie pozytywne i duże wrażenie. To, co piszesz na przykładzie doktora Mengele wydało mi sie wyjątkowo dojrzałe i mądre, a przede wszystkim odważne. Właśnie dlatego, że to taki zbrodniarz.
A irytuje? - drobiazg, to, ze notorycznie, tak łatwo wskakujesz w rolę ofiary gnębionej przez innych polemistów. Ale to źdźbło, nie belka, zresztą teraz już może rzadziej?

Czasem bardzo przydałby mi się jakiś Bóg, który jakimś cudem pomógłby mi nie być świnią i nie robić krzywdy innym ludziom. A taki, który tylko powiedziałby mi, że jestem dobry... nie skończę zdania.

Kochająca żona może uwierzyć mężowi, że żaba wskoczyła mu do łóżka i zamieniła się w młodą dziewczynę. Hipoetyczny Bóg wierzyć nie może, bo wie - podobno wszystko. I do tego nie może kłamać jak mały smarkacz.

Szkoda mi jednak czasu na polemikę w sprawach oczywistych, bo problem jest. Czym innym jest surowy, zgodny z prawda osąd człowieka, a czym innym jego (człowieka) całkowite wyzerowanie, odrzucenie. Już napisałem, że gdybym nawet uwierzył w całą resztę, nie uwierzyłbym w takie wyzerowanie.
Chrześcijanin czytający Ewangelie spotyka się z bardzo licznymi, jak je nazywasz, komunałami, które w tamtych czasach wcale komunałami nie były - redefinicja bliźniego (Sanmarytanin - chociaż obcy, "gorszy"), o niektórych innych też już wspominałem. Dużo tego było i one, tym bardziej na tle tamtych czasów, nadają ton Ewangelii.
Ten ton to życzliwość (mówiąc najostrożniej) albo miłość dla innych ludzi niezależnie od ich pochodzenia, stanu, szczególnie dla słabszych, odniesiona do konkretnych sytuacji, a więc ta najbardziej autentyczna.
Komunały to ja mówię w tej chwili, ale nie o komunałach.
Czy chrześcijanin, który pokochał Jezusa za te "komunały" może, na podstawie innych, surowych słów Ewangelii, sądzić, że Chrystus - Bóg "wyzerował" człowieka? Może, wszystko może. Ale czy miałoby sens zalecenie "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili", gdyby wszyscy oni warci byli tyle, co śmiecie?
W ostateczności chrześcijanin myśli: nie wiem, jak pogodzić te sprzeczności, ale niemożliwe, żeby On uważał nas wszystkich za niegodnych miłości, skoro miało miejsce tyle słów i zaleceń, które świadczą o czymś przeciwnym.
Może był to wyraz ówczesnej (zeszło-wielowiecznej) pedagogiki, która uznawała potępianie i straszenie za skuteczny środek dla dobra wychowanka. Taka pedagogika bywała i w czasach naszych dziadków. A może, mówiąc np. o gorszycielach, uniósł się zwykłym ludzkim gniewem, co może stanowić rysę na Jego Boskiej doskonałości (mnie to przeszkadza najmniej), a dla chrześcijan może stanowić temat do rewizji pojęć o rodzaju doskonałości, jaką może realizować Bóg będąc człowiekiem (bo jeśli jak każdy musiał chodzić za krzaczek i bywał głodny, to mógł się i po ludzku wkurzyć i przesadzić w potępieniu).
W dodatku wszystko to, jak każde słowo i każdy przekaz, wyrażone jest w jakiejś skali szarosci, np. 256-bitowej, gdzie wszystko poniżej 1 bita jest czarne, a powyżej 255 białe. A jak ktoś ten obraz jeszcze przekonwertuje na 16-bitową skalę... Zresztą niech się nad tym pomartwią sami chrześcijanie.
Nie na wszystko odpisałem. Niektóre odpowiedzi znalazłbyś pewnie w nasze dawnej korespondencji. Jeśli dam radę, to coś dodam. Pozdrawiam.
Miro
-
2007/05/10 14:16:52
Gracjanowi:

>Tyle słów, połowa nieprzespanej nocy,

Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie nie były to słowa zbędne. Wierzę, że nawet Najduchowi trochę nadwątliły skorupę Katechizmu:)


>a wniosek?
>"Któż nas może odłączyć od miłości >Chrystusowej"? Nikt - jeżeli nie my >sami.


Ja takiego wniosku (z tych "wielu słów") - nie widzę.

A Ty widzisz?
-
2007/05/10 14:35:02
Nick
To zrozumiałe, że tego wniosku nie widzisz, bo zobaczyć może go tylko osoba, która wierzy w Boga. Ale to nie ulega dyskusji i tu nie masz o co się z Gracjanem sprzeczać, bo to sa już sprawy niepodważalne.
-
2007/05/10 16:10:52
Nicku:
>>Tyle słów, połowa nieprzespanej nocy,

>Nie wiem, jak dla Ciebie, ale dla mnie nie były to słowa zbędne. Wierzę, że nawet Najduchowi trochę nadwątliły skorupę Katechizmu:)

Masz rację dla mnie to też nie były słowa zbędne, chociaż było ich dużo. Jednak zdziwisz się, bo nic we mnie nie nadatliły. Wręcz odwrotnie - umocniły moją wiarę. Wiarę w tę miłość, którą daje mi Bóg i od której nie może mnogą mnie odłączyć nawet Twoje słowa.

A może w Tobie coś drgnęło?

Pozdrawiam
-
2007/05/10 19:50:01
Gracjan napisał:

>a wniosek?
>"Któż nas może odłączyć od miłości >Chrystusowej"? Nikt - jeżeli nie my >sami.(JT) ...... :)

No, cóż. Grunt to "słuszny" wniosek:)

Myślę akwinczyk, ze jeśli logika dla wierzących i dla niewierzących jest jedna - to nie jest to wniosek z naszych "wielu słów".

Ale jeśli dla wierzących - tezy ich wiary wynikają ze wszystkiego (nawet z bajki o Czerwonym Kapturku), no to pewnie Gracjan tam ten wniosek jakoś zobaczył.

Ale w takim razie dyskusja z takim wierzącym składa się "z ograniczonej liczby ruchów":)

Najduch, ty jesteś nagrany katechizm!:)

Mówisz dokładnie to, co ma mówić doskonały katolik i nie mówisz nic innego.

Ile mogę słuchać tej "biblijno"-oazowej nowomowy!

To we mnie "drgnęło", nieszczęśniku (choć zapewne widzisz swój stan inaczej:)

Piszesz, że apodyktycznie wpieram ci (czy w ogóle chrześcijanom) motywację lękową:

>Może dlatego, ze już zostaliśmy >zastraszeni? Możesz tak uważać, nie >zabronię Ci tego, jednak potwierdzą o >także np. Muzułmanie, którzy uznają >Chrystusa jak proroka i uważają, że >ich religia i chrześcijaństow to >religie miłości,a nie strachu.

To islam też?:)

No lepszego gola to sobie strzelić chyba nie mogłeś!

"Moją wolnością jest móc nosić hidżab"?:)

Następnie mamy stary chwyt apologetyczny pt. "to nie byli ":

>jest wielu takich, którzy "wierzą" >tylko z tradycji. A to nie wiara >tylko zapis do konkretnej religii. >Jednak gdy spojrzysz na ludzi >prawdziwie nawróconych dostrzeżesz, >że oni właśie żyją tą miłością. I się >oazuje, ze jednak owocoe NT są >jednoznacznie dobre

Fundamentalistyczne rozróżnienie na "prawdziwą wiarę" i "martwą" religię nie ma wcale wyraźnego przełożenia na rzeczywistość.

Wbrew ideologii "nowonarodzonych" krzywa "poziomu Ducha Świętego" jest w społeczeństwie ciągła.

Postawy charakterystyczne dla "prawdziwie wierzących" gorliwców znajdziesz w rozcieńczeniu u prawie wszystkich wierzących (od czasu do czasu).

I oczywiście znam "prawdziwie wierzących" (tj. "moherów":) i to właśnie na ich przykładzie kieruję swoje zarzuty wobec chrześcijaństwa.

Nie przedstawiaj sprawy w ten sposób, że ja zarzucam chrześcijaństwu np. chciwość księży.

Nie rób ze mnie prostackiego antyklerykała. Chciwość księży nie obchodzi mnie bardziej niż np. chciwość nadzorców spółek.

Spróbuj mnie może trochę zrozumieć (a nie tylko "dostrzegać Szatana", którego, jak twierdzisz, widujesz na co dzień).

Uważam, że chrześcijaństwo (także, a może zwłaszcza, to "prrrawdziwe") owocuje np. takim Giertychem:

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4118971.html

Czy to nie jest konsekwentny owoc "prawdziwej wiary"?

W USA - jest. Tam właśnie tak jak Giertych myślą "najprawdziwsi".

A to tylko jeden z wielu przykładów "złych owoców" "Dobrej Nowiny".

Nie zakrywajmy oczu. To nie była pomyłka czy przypadek, że chrześcijanom było po drodze (o tyle, o ile "znakom sprzeciwu" w ogóle może być z kimkolwiek po drodze) - z faszyzmem.
-
2007/05/10 19:57:30
Co do "szantażujących" wątków religii nowotestamentowej, to ja naprawdę nie mam na myśli - tak jak to zdaje się sądzić Miro - jednego czy dwóch słów Chrystusa wypowiedzianych podniesionym tonem.

Mam na myśli cały system "Dobrej Nowiny".

I tu przemoc moralna jest obecna niemal na każdym kroku.

Weźmy fragment sprzed paru dni "Kto mnie kocha, zachowa moje przykazania."

To przecież niesie w sobie następujący komunikat:

"Tego, kto mi się nie podporządkowuje (a więc np. tego, kto nie chce przyjąć chrześcijaństwa, lub nie zgadza się z jakimiś wątkami jego etyki) uznaję za odrzucającego mnie."

Nie muszę dodawać, że Bóg, także w Nowym Testamencie (a może zwłaszcza w nim), "nie lubi" być odrzucany!:)

No, ale kto nie chce widzieć, ten nic nie zobaczy.

PS. Nie uważam wcale, by w nauczaniu Jezusa przekazanym przez Ewnagelię nie było ważnego i wartościowego przesłania.

I wcale, Miro, nie nauki Jezusa nazwałem "komunałami" (sprawdź!)

Uważam tylko, że Nowy Testament jest tworem wielowarstwowym.

Są w nim różne przesłania różnych wyznawców Chrystusa - nałożone na siebie i na to, co zostało z nauczania samego rabbiego Jehoszuy bar Jehosefa.

To chrześcijaństwo (i całościowo wzięty wizerunek Jezusa stworzony przez Nowy Testament) jest tym, wobec czego mam zarzuty.

O realnym rabbim Jezusie się nie wypowiadałem, ponieważ jest on nam bardzo mało znany.

Wypowiadałem się o Jezusie, Bogu chrześcijaństwa.
-
2007/05/10 20:29:46
Logika dla wierzących i nie wierzących jest taka sama. Tylko, że mimo tych samych argumentów obie grupy mogą dojść do różnych wniosków, ponieważ, przyjmują różne założenie. Jedni, że Bóg istnieje, a drudzy że nie. A są to założenia, których nie da się naukowo podważyć, ani potwierdzić... Ktoś posiada łaskę wiary lub nie. Tyle.
-
2007/05/10 21:19:45
>Najduch, ty jesteś nagrany katechizm!:)
>Mówisz dokładnie to, co ma mówić doskonały katolik i nie mówisz nic innego.

Musze Ciebie rozczarować - nie mówię tego co powinien mówić doskonały katolik (a w pierwszej kolejności chrześcijanin - bo najpierw jestem nim, dopiero później wchodzą podziały na wyznania), bo nie jestem doskonały.

>To we mnie "drgnęło", nieszczęśniku (choć zapewne widzisz swój stan inaczej:)

>Piszesz, że apodyktycznie wpieram ci (czy w ogóle chrześcijanom) motywację lękową:

Dziękuję, że się o mnie troszczysz, ale jak sam napisałęś nie uważam siebie za nieszczęśnika. No a co do motywacji lękowej - to tak niestety jest.

>To islam też?:)
>No lepszego gola to sobie strzelić chyba nie mogłeś!

Dlaczego tak uważasz? Muzułmanie są naszymi młodszymi braćmi w wierze, podobnie jak żydzi straszymi braćmi.

>I oczywiście znam "prawdziwie wierzących" (tj. "moherów":) i to właśnie na ich przykładzie kieruję swoje zarzuty wobec chrześcijaństwa.

Szkoda, że chrześcijan (podobnie jak muzułmanów - tak wnioskuję z Twojej odpowiedzi) oceniasz tylko po pewnej grupie (i to wcale nie reprezentatywnej). MOże gdybyś spojrzał na nas trochę inaczej dostrzegłbyś, ze to co pokazują tzw. "mohery" nie jest prawdziwiym obrazem chrześcijan.

>Nie rób ze mnie prostackiego antyklerykała. Chciwość księży nie obchodzi mnie bardziej niż np. chciwość nadzorców spółek.

Nie robię z Ciebe antyklerykała. Nigdzie nawet tak nie wspomniałęm, ani nie zasugerowałem, więc byłbym wdzięczny akbyś nie wkłądał w moje usta nie moich słów.

> Spróbuj mnie może trochę zrozumieć (a nie tylko "dostrzegać Szatana", którego, jak twierdzisz, widujesz na co dzień).

Wiesz nie dostrzegam w Tobie Szatana. Wręcz przeciwnie - dostrzegam w Tobie Chrystusa. Chrystusa, który jest obecny w każdym człowieku.
A co do twojej prośb o zrozumienie - myślę, ze to robię. Ale miło by było jakbyś zachował się podobnie.
-
2007/05/10 23:58:04
Nick3, przerażasz mnie.

Uległeś giertychowo-markowojurkowej propagandzie "wzorowego chrześcijaństwa". Jesteś ziszczeniem moich najczarniejszych koszmarów, do czego może doprowadzić "głoszenie Chrystusa" w wydaniu Rydzyka, Giertycha, Kaczorów, i innych "Chrześcijan" panoszących się ostatnio po Sejmie i w mediach.

Boże, jakże pragnę by ten koszmar się wreszcie skończył.

Uwierz, że wszystko to, co robił Jezus - miało sens. Ale trzeba to oddzielić od tego, co robią teraz księża, biskupi, kardynałowie, a nawet papież. To, co robią to jest ich własna wizja chrześcijaństwa. Czasem - niestety - kompletnie oderwana od Ewangelii. Ci ludzie często skupiają się na drobiazgach, wręcz bzdurach, a zapominają o rzeczach najważniejszych - o uczciwości, o miłosierdziu, o wierze. I o sprawiedliwości - takiej prawdziwej. Bez odwetu i propagandy.
-
2007/05/11 00:27:54
Rdabrowa, jeszcze będzie dobrze.
-
2007/05/11 01:34:46
Nicku, z komunałami masz rację, uczynił mi się skrót myślowy. To o Ewangeliach napisałes "komunał nieskonfrontowany z rzeczywistoscią", a nie o zawartych w nich naukach Jezusa.
Oczywiście obaj mówimy o naukach Chrystusa - Boga chrześcijan, na podstawie przekazu Ewangelii, niedoskonałego jak wszystko, a nie o tym, czego nie wiemy.
Podział na różne warstwy ewangelicznego przekazu pochodzące od różnie (ale jednak nie zupełnie rozbieżnie) myślących uczniów wydaje mi się zupełnie rozsądny.
Zajrzałem na chwilę do NT (pierwszy raz od wielu lat). Nie dostrzegłem tam "kilku oderwanych fragnentów", tylko cały główny nurt Ewangelii zalecający wzajemną miłość, przebaczanie etc., etc., aż głupio o tym pisać. Nurt bogatszy niż myslałem, bo wielu fragmentów już nie pamiętałem.
Nadto, to też banał, te wskazania stanowiły radykalny postęp w stosunku do pogladów zastanych. Nie "oko za oko", jak dotychczas, ale "nadstaw policzek", nie "nienawidźcie nieprzyjacioły wasze", ale kochajcie ich, "przyjdą ze Wschodu i z Zachodu i zasiądą razem z Abrahamem..." (uniwersalizm zamiast egoizmu plemiennego), to samo z Samarytanami. Powyższe nie ma charakteru krytyki ówczesnych Żydów czy żydów, bo Jezus, jak słusznie piszesz, był rabbim - nauczycielem, ten postęp wyrósł wewnątrz narodu i religii, chociaż tam, gdzie się narodził, nie stał się dominujący.
Czy nauki Jezusa stanowią "samą doskonałość"? Według mnie oczywiście nie. To wektor - po pierwsze znaczny, po drugie wskazujący dobry kierunek.
Surowość i apodyktyczność drażni mnie, straszenie wiecznymi karami też, ale nie wyobrażam sobie, aby było to powodem do odrzucenia głównego nurtu.
Późno już, skracam się do najważniejszego.
"Kto mnie kocha, ten zachowuje moje przykazania".
Można to rozumieć tak, że kto "mnie" kocha naprawdę, będzie innym przebaczał, godził sie ze zwaśnionym bratem, uznawał obcych za bliźnich, a nawet kochał nieprzyjaciół, a nie "modlił sie pod figurą..." i marzył o tym, aby utopić innych w łyżce wody. Czy to takie złe i głupie?
Temat wolności i przymusu nie da się rozstrzygnąć w paru słowach, on jeszcze powróci. Prawdziwy macho nie ulega innemu samcowi, ale hipotetyczny Bóg nie jest żadnym dominującym samcem, nie ma nawet płci. Pewien malarz nie może znieść, że jego koledzy, którzy malują trochę lepiej, odnoszą sukcesy, ale Chagalla uwielbia, bo jest zbyt wielki i odległy od niego, żeby miał go traktować konkurencyjnie. A hipotetyczny Bóg jest nieskończony, a oprócz tego, jak twierdzą niektórzy chrześcijanie, tkwi również, w pewnym niedosłownym sensie, w nas. I jeszcze nasze sumienie, o którym Innocenty III powiedział, że trzeba go usłuchać, chocby się miało narazić na ekskomunikę. Chociaż różni w Kościele mówią różnie, ja tam jestem za Innocentym.
To nie żadne dowody, tylko luźne impresje.
Pozdrawiam. Miro
-
2007/05/11 02:42:31
O "komunale".

Przytoczę ten fragment swojego postu:


>Fajka, dlaczego wszyscy (także >ateiści) uparli się, by powtarzać, że >Ewangelia to coś tak bardzo dobrego?

>To komunał nieskonfrontowany z >rzeczywistością!


Tak trudno jest napisać coś, co byłoby wolne od ryzyka dezinterpretacji!:)

To nie "Ewangelia" miała być tym "komunałem"!

Miało nim być: "powtarzanie, że Ewangelia to coś tak bardzo dobrego".

Powtarzanie jako oczywistości przez ludzi w Polsce, dziś. "Ewangeliczna dobroć", "wartości ewangeliczne", etc.


"Komunał" - to typowa (dla danej społeczności i czasu) wypowiedź czy zbitka słowna zawierająca stereotypowy obraz rzeczy. (Piszę to bez słownika pod ręką.)

To prawda, że przy mojej ocenie Ewangelii wziąłem ją (nie tak jak pierwotnie znaczyły tworzące ją wypowiedzi) w kontekście chrześcijańskiej nauki o Chrystusie i Zbawieniu.

Piszesz o ewangelicznych naukach:

>te wskazania stanowiły radykalny >postęp w stosunku do pogladów >zastanych. Nie "oko za oko", jak >dotychczas, ale "nadstaw policzek", >nie "nienawidźcie nieprzyjacioły >wasze", ale kochajcie ich


A to znowu jest trochę stereotyp (Ten Twój pogląd wyrażony w tym zdaniu.)

Wprawdzie odpowiedzialny za powstanie tego stereotypu jest w znacznym stopniu sam "ewangeliczny Jezus" (o ile pamiętam, nie ma bowiem w Torze przykazania "nienawidzenia nieprzyjaciół". Ewangeliczny Jezus więc mówi tu coś, co, ściśle biorąc, jest fikcją. (90% pewności)

Zaś "oko za oko" miało sens właśnie humanitarny: "nie można zabić za wybicie oka".)

Czasy Jezusa były czasami pojawienia się wielu "ewangelicznych" idei.

"Res sacra miser" - powiedział Seneka ("Nędzarz - rzeczą świętą.")

Talmud ma wiele niezwykłych sformułowań (Znane jest: "Kto ocalił jedno życie, ocalił świat cały." Ale takich niezwykle wrażliwych i mądrych intuicji etycznych jest w mądrości współczesnych Jezusowi faryzeuszy - dużo.)

Charytatywność i miłosierdzie - stawały się w czasach Jezusa ideałami osobowościowymi popularnymi wśród biedniejącej klasy średniej w całym Imperium (świadczą o tym napisy na nagrobkach).

Kult cierpienia narastał w judaizmie. Coraz wyraźniej - kontynuując wątek zapoczątkowany przez postać "Cierpiącego Sługi" Iz 53 - Żydzi zaczynają postrzegać cierpienie jako sprawę czyniącą człowieka miłym Bogu. I w konsekwencji nawet - wychwalać cierpienie i poszukiwać go!

Nauczanie Jezusa wskazuje na to, że był on pod wpływem hellenistycznej filozofii cynickiej (jej duże ośrodki funkcjonowały w Galilei), która głosiła, że jedyną wartością jest dobra wola i zalecała wędrowne życie w wyrzeczeniu się posiadania.

Można by ciągnąć dalej.

Nie przeczy to znaczeniu Jezusa, który, odwołując się często do tych istniejących już elementów, uczynił z nich sugestywną, bardzo swoistą i zapadającą w pamięć całość.


>Podział na różne warstwy >ewangelicznego przekazu pochodzące od >różnie (ale jednak nie zupełnie >rozbieżnie) myślących uczniów

Owo "ale jednak nie zupełnie rozbieżnie":

Nie jestem tego wcale taki pewien.

Tam jednak odchodziła naprawdę ostra walka o władzę nad spuścizną po Jezusie (smutny los Marii Magdaleny)!

Odpowiadały temu różne konkurujące wizje teologiczne.


Kończąc: czy to nie ciekawe, że najbardziej pozytywną interpretację chrześcijaństwa prezentują często ateiści? (Tłumaczę to rodzajem nostalgii. Czy jest to dar Ducha Świętego specjalny dla ateistów - nie jestem kompetentny się wypowiadać:)
-
2007/05/11 09:01:30
Nick3, Ewangelia JEST dobrą nowiną, a ta dobra nowina brzmi: Bóg jest z nami. Bóg jest po naszej stronie, pragnie naszego szczęścia, naszego dobra. Jeśli w to nie wierzysz, to rzeczywiście, masz prawo widzieć Ewangelię jako koszmar.

I przede wszystkim: Ewangelia nie mówi że trzeba zmienić swoje życie, nie mówi że trzeba się wyrzec różnych rzeczy. Tylko mówi że *warto* to zrobić. Bóg nikogo do niczego nie zmusza i nie chce zmuszać. Raczej pragnie byśmy sami się przekonali, że warto.
-
2007/05/11 16:14:26
Rdabrowa,

Czy Bóg (sens życia) to to samo, co Ewangelia?

Można wierzyć w dobro życia ("że Bóg nas kocha"), pozostając sceptycznym co do dobra Ewangelii.

Oczywiście wiem, co by mi odpowiedział na moje pierwsze pytanie Pan Katechizm (Najduch:) Najpierw lewy prosty: "Kto Mnie widział, zobaczył także i Ojca", a następnie prawy sierpowy: "Nie dano ludziom pod niebem żadnego innego Imienia, w którym mogliby zostać zbawieni."

Ja naprawdę znam strategię zaganiania owiec do zagrody!:)

Powtórzę dlaczego nie zgadzam się na taki argument jak Twój, Rdabrowa.

Do życia zaufanie bez wątpienia mieć trzeba (a przynajmniej warto:)

Bo to jest kwestia, która przekracza zakres bezstronnego namysłu. Jesteśmy bowiem "stroną".

Ale - moim przynajmniej zdaniem - nie jest tak z Ewangelią (i chrześcijaństwem).

Może nie bez pewnej wstępnej życzliwości, ale jednak bez zakrywania oczu - powinniśmy rzetelnie określić, co tu jest nam naprawdę dawane do zrozumienia i co to przesłanie robi ze swoim odbiorcą (jak na niego działa).

Czy jest to sprawa aż tak zindywidualizowana, że w ogóle nie da się tu nic istotnego powiedzieć?

To Ewangelia byłaby "plamą Rorschacha", w której każdy widzi coś zupełnie swojego (może tak być).

Ale może jednak - patrząc zarówno na tekst sam w sobie, jak i na postawy wykształcające się na przestrzeni dziejów u ludzi gorliwie wyznających chrześcijaństwo - mozna coś powiedzieć o "mechanice Dobrej Nowiny".

No i trzeba rzetelnie sobie powiedzieć co z tego chcemy kontynuować, a co - nie. I czy w ogóle da się tak wybierać.

A jeśli się nie da - to co.

-
2007/05/12 00:22:01
Nicku, z komunałami znów masz rację, o pierwszej w nocy nie chce się człowiekowi biegać po postach i sprawdzać.
Dla mnie komunał to prawda powtarzana bezmyślnie (albo taka, którą łatwo bezmyślnie powtarzać), a jak ktoś powtarza myślnie i przeżywa, to już to samo komunałem nie jest.
Czy ocena "sytuacji zastanej" przez Jezusa to stereotyp? Słowo "stereotyp" daje mi do zrozumienia, że to jakaś nieprawda albo półprawda. A to raczej banał, czyli prawda nudna. Słowo "postęp" wcale nie oznacza, że przedtem było tak żle, że gorzej już być nie mogło. Było jak było, takie czasy były.
Nauki Jezusa stanowiły tak wielki postęp, że niektóre do dziś są prawie nierealizowalne, np. szczera miłość nieprzyjaciół albo nadstawianie policzka. Ja bym tylko potrafił wystawić agresorowi (z bezpiecznej odległości) dwa pozostałe policzki, a to chyba nie to samo.
Chciałem poprzednio napisać, że chrześcijaństwo, pomimo okropności, jakie też mu towarzyszyły, było najpiękniejszym darem Żydów dla reszty świata, ale to, że świat, jak piszesz, skądinąd ewoluował w podobnym kierunku, jest całkiem naturalne i pewnie jedno drugiemu nie przeczy.
Do miłego zakończenia Twojego postu raz odniosę się samochwalczo, co mi tam. Ducha św. z całym szacunkiem skreślam, nostalgię zostawiam, ale przede wszystkim: ta sama uczciwość intelektualna każe nie wierzyć w coś pieknego, ale nierealnego i ta sama - przyznać, że to piękne. Kto kieruje się uczuciem, jak religii nie lubi, to i na złośc nie wierzy, a jak lubi, to wierzy bezkrytycznie.
Mam do Ciebie na koniec prośbę - propozycję. Wypisz w wolnej chwili trochę pięknych cytatów z Talmudu (i kiedy powstały, bo to też ciekawe). To nie pułapka, wiem, że takie są, tylko mało znam. Link też dobry, ale in extenso inni też by przeczytali, a pewnie nie znają. Co Ty na to?
To już meta. Bywaj.
Miro
-
2007/05/12 09:32:21
Nick3, masz rację, ważne jest żeby dobrze zrozumieć co nam jest dawane w Ewangelii.

Przede wszystkim Ewangelia to nie jest sam zapis na kartach Pisma Świętego. To, co jest najważniejsze w Ewangelii kryje się pomiędzy wierszami. Z kart Ewangelii nie dowiesz się, czym jest owo tajemnicze "Królestwo Boże". Nie dowiesz się, dlaczego jedni przyjmują je najpierw z radością, ale po chwili odchodzą. Dlaczego inni trwają w Nim przez pewien czas, ale odchodzą gdy przychodzą prześladowania. A jeszcze inni trwają. (zob. Mt 18, 3-23)

Ewangelia to jest życie. To jest Kościół, to jest Duch Święty, który został "nam dany". To jest nieustanne odkrywanie Boga w świecie. Oddzielanie prawdy od fałszu. Nie poddawanie się ludziom, którzy usiłują nam wmówić fałszywą wizję chrześcijaństwa - np. jako twór wyłącznie etyczny.
-
2007/05/13 23:34:58
Rdabrowa napisał:
>Przede wszystkim Ewangelia to nie >jest sam zapis na kartach Pisma >Świętego. To, co jest najważniejsze w >Ewangelii kryje się pomiędzy >wierszami.

Zwróć uwagę, że z tego, co pisałem wynika, że właśnie wiem o tym (co naraża mnie na zarzut paranoicznej podejrzliwości, kiedy tylko próbuję w tym "najważniejszym, między wierszami" zobaczyć cokolwiek innego niż Samo Dobro.)

Ewangelii zresztą nie rozważam w oderwaniu od jej funkcjonowania w życiu chrześcijan.

Dlatego kiedy krytykuję chrześcijaństwo, to nie tyle interesuje mnie kwestia tego, co "Królestwo Boże" znaczyło dla Jezusa, ile raczej - jak te nauki zmieniają życie chrześcijanina.

Czym naprawdę (tj. faktycznie) jest chrześcijaństwo i co dana myśl ewangeliczna w jego obrębie naprawdę "znaczy", dowiaduję się z tego, jak ona zmienia swojego wyznawcę.

To nie jest taka głupia metoda. Ja mogę nawet myśleć, że Jezus takiego chrześcijaństwa nie głosił.

Ale żeby zbadać jak funkcjonuje realna "Dobra Nowina" (a innej szybko mieć nie będziemy, bo jej obecny sens jest dziełem 2000 lat), muszę zrobić tak jak to opisałem.

Mogę też oczywiscie wspomagać się swoim moralnym wnikaniem w przesłanie podstawowych nauk chrześcijaństwa.

Ale wnikliwość ta nie powinna być wzieta z powietrza, lecz gotowa odwołać się do materiału psychologicznego z życia chrześcijan i historii chrześcijaństwa.

Piszesz:
>Nie poddawanie się ludziom, którzy >usiłują nam wmówić fałszywą wizję >chrześcijaństwa - np. jako twór >wyłącznie etyczny.

Ale kto taką wizję chrześcijaństwa przedstawia? Na pewno nie chrześcijaństwo!

To, co piszesz, jest pierwszą rzeczą, którą się od chrześcijanina słyszy!

(Przesłanie Jezusa było moim zdaniem znacznie bardziej "etyczne" niż chrześcijańska "Dobra Nowina". Jezus nie uważał się za Boga, nie zalecał wiary w siebie - wręcz do niej zniechęcał. Jego przesłanie - w przeciwieństwie do chrześcijańskiego - było przede wszystkim etyczne.)

A co jest w "Dobrej Nowinie" tym chrześcijańskim "oprócz" ("wyłącznie etycznego")?

Oczywiście - mistyczne "Nowe Życie", "osobista relacja z Chrystusem", etc.

Natychmiast pytam, na czym psychologicznie polegają zmiany w życiu jednostki, którym towarzyszy używanie tych religijnych opisów.

Ciekawi mnie, co rozpoczyna te zmiany, na czym polega ich istota i do czego prowadzą.

I tu również widzę punkt do oceny ich rzeczywistego znaczenia i wartości.

Ja tylko nie biorę za dobrą monetę całego tego języka nadprzyrodzonego, dopóki

1) nie odpowiem sobie na to, co mogę wytłumaczyć bardziej naturalnie

i

2) nie stwierdzę, że to, co uchwyciłem "bardziej naturalnie", nie czyni dalszych wyjaśnień 'nadprzyrodzonych' - zbędnymi lub niewiarygodnymi.
-
2007/05/15 09:18:31
Nick3 napisał:
> Czym naprawdę (tj. faktycznie) jest chrześcijaństwo i co dana myśl
> ewangeliczna w jego obrębie naprawdę "znaczy", dowiaduję się z tego,
> jak ona zmienia swojego wyznawcę.

Owszem, jest mnóstwo pozytywnych przykładów, chociaż w historii Kościoła jest też mnóstwo negatywnych. To jest tak samo jak z Ewangelią, z którą można się zapoznać powierzchownie, albo starać się ją dobrze zrozumieć. Wydaje mi się że najwięcej zła sprawia powierzchowne zaznajomienie się z treściami Ewangelii. Jak jeszcze to się wymiesza z własnymi ideami i poglądami to wychodzi bełkot. Mamy tego w Polsce liczne przykłady.

> Mogę też oczywiscie wspomagać się swoim moralnym wnikaniem w
> przesłanie podstawowych nauk chrześcijaństwa.
>
> Ale wnikliwość ta nie powinna być wzieta z powietrza, lecz gotowa
> odwołać się do materiału psychologicznego z życia chrześcijan i
> historii chrześcijaństwa.

Osobiście znam kilka przypadków bardzo pozytywnej przemiany, ale - nie w Kościele Katolickim. KK ma jakieś dziwne idee.

Nick3 napisał:
> (Przesłanie Jezusa było moim zdaniem znacznie bardziej "etyczne"
> niż chrześcijańska "Dobra Nowina". Jezus nie uważał się za Boga,
> nie zalecał wiary w siebie - wręcz do niej zniechęcał. Jego
> przesłanie - w przeciwieństwie do chrześcijańskiego - było przede
> wszystkim etyczne.)

Ale chrześcijaństwo to nie jest etyka dla samej etyki. Owszem, ono stawia wysokie wymagania moralne ale one są integralnie połączone z wiarą, z wiedzą o Bogu, i z samym działaniem Boga. Poza tym chrześcijaństwo stawia również wymagania których nie zaliczałbym do etycznych. No bo trudno np. fakt uwierzenia w zmartwychwstanie Jezusa albo wyznawanie tejże wiary nazwać działaniem z zakresu etyki, a właśnie wyznawanie tejże wiary ma prowadzić do zbawienia.

Nie chcę się z Tobą spierać czy Jezus uznawał siebie za Boga czy nie. A jeśli chodzi o to czy zachęcał do wiary w siebie... zobacz np. Ewangelia Jana, 5, 22-23.
-
2007/05/15 09:21:42
Nick3 napisał:
> A co jest w "Dobrej Nowinie" tym chrześcijańskim "oprócz"
> ("wyłącznie etycznego")?
>
> Oczywiście - mistyczne "Nowe Życie", "osobista relacja z Chrystusem", etc.
>
> Natychmiast pytam, na czym psychologicznie polegają zmiany w
> życiu jednostki, którym towarzyszy używanie tych religijnych opisów.

Zmiany... Siła do bycia dobrym na codzień? Chrześcijaństwo daje nie tylko etykę, ale również motywację. W Piśmie są słowa Jezusa o prawdzie, która wyzwala. Te słowa są ostatnio nadużywane i źle interpretowane. Bo prawda może również zniewalać, na co mamy ostatnio dowody. Jezusowi chodziło o jedną, konkretną prawdę. O prawdę która przedstawia człowieka jako kogoś bardzo cennego w oczach Boga. O tym, że człowiek tak naprawdę nie musi się starać, aby być kochanym przez Boga. Że Bóg kocha człowieka pomimo jego marnej postawy etycznej.

Z człowiekiem tak jest, że ma często postawę roszczeniową. Chciałby mieć więcej, np. jakiś nowy samochód, dom, telewizor plazmowy, i mnóstwo innych rzeczy. I wydaje się że jak będzie to miał to będzie szczęśliwy. Czasem idzie do tego dobrobytu na skróty. To znaczy np. poświęca swoją uczciwość. Z resztą, poświęcanie pewnych standardów w imię czegoś-tam odbywa się w różnych dziedzinach. I Bóg mówi: nie warto. Ale człowiek musi się o tym na własnej skórze przekonać. I przez coś takiego poświęca swoje szczęście.

Potem nagle odkrywa że to wszystko nie ma sensu. I Bóg wyciąga człowieka z jego zagubienia.

O tym z grubsza jest chrześcijaństwo.

Jeśli ktoś mówi coś innego - jest kłamcą.

> Ciekawi mnie, co rozpoczyna te zmiany, na czym polega ich istota
> i do czego prowadzą.

Jesteś psychologiem?

> I tu również widzę punkt do oceny ich rzeczywistego znaczenia i wartości.
>
> Ja tylko nie biorę za dobrą monetę całego tego języka nadprzyrodzonego, dopóki
>
> 1) nie odpowiem sobie na to, co mogę wytłumaczyć bardziej naturalnie
>
> i
>
> 2) nie stwierdzę, że to, co uchwyciłem "bardziej naturalnie", nie czyni dalszych wyjaśnień 'nadprzyrodzonych' - zbędnymi lub niewiarygodnymi.

Czytałem kiedyś wypowiedź pewnej osoby niewierzącej, że gdyby na własne oczy zobaczyła jakiś ewidentny cud to pewniej udałaby się do psychiatry niż by uwierzyła.

Jeśli ludzie widzący cud na własne oczy nie dowierzają, to co dopiero można mówić o relacjach z drugiej lub trzeciej ręki. Tak więc jestem ostatnią osobą która by przekonywała kogoś do tego że cuda naprawdę się zdarzają. Chociaż do wielu wieści o cudach podchodzę bardzo sceptycznie, ale są takie w które wierzę. Między innymi wierzę w cuda dokonywane przez Jezusa, a opisywane w Piśmie Świętym.


-
2007/05/15 22:17:19
Co do mojej domniemanej niewiary w "nadprzyrodzone", to nie jest tak, że chcę bezzasadnie odrzucić tę sferę.

Teraz jak widzę swój post, to popełniłem w nim błąd składniowy.

Napisałem:

>Ja tylko nie biorę za dobrą monetę >całego tego języka nadprzyrodzonego, >dopóki
>
> 1) nie odpowiem sobie na to, co mogę > wytłumaczyć bardziej naturalnie


Tak miało być.

Natomiast przed punktem 2) powinienem był dopisać słowa "o ile"

Powinno więc być tak:

>oraz o ile

2) nie stwierdzę, że to, co >uchwyciłem "bardziej naturalnie", nie >czyni dalszych >wyjaśnień 'nadprzyrodzonych' - >zbędnymi lub niewiarygodnymi.


To nie czyni ze mnie zakamieniałego niedowiarka. Chodzi mi tylko o to, żeby - kiedy dziewczyna, która mdleje podczas modlitwy i dostaje drgawek twierdzi później, że to znak odwiedzin Ducha Świętego - nie musieć w to od razu uwierzyć (ani z góry odrzucić).


Kiedy mówiłem, że przesłanie Jezusa wydaje się dużo bardziej "etyczne" od przesłania chrześcijańskiej "Dobrej Nowiny", nie miałem na mysli etyki jako zbioru nakazów.

To zawężone rozumienie etyki. Etyka (od "ethos") to pewien całościowy styl życia. Jezus, wydaje się, był kimś trochę takim jak Gandhi.

Ewangelie pisali oczywiście chrześcijanie (im późniejsze ewangelie - tym autorzy bardziej przekonani o boskim charakterze swojego Mistrza).

Dlatego najwiarygodniejsze jako bliskie autentycznym słowom Jezusa, a przynajmniej jako spisane najwcześniej, są nie te wypowiedzi, które podkreślają boski status Jezusa oraz potrzebę wiary w Jezusa, lecz te, które z tymi chrześcijańskimi dogmatami się kłócą:

np. "Nikt nie jest dobry tylko sam Bóg." albo "O tym dniu nie wie nikt, ani Syn... tylko Ojciec."

Ewangelie bardziej opisują takiego Jezusa w jakiego wierzyli chrześcijanie niż takiego, jaki był.

Zwłaszcza dotyczy to Ewangelii Jana, która z realnym Jezusem może nie mieć prawie nic wspólnego.
-
2007/05/15 23:04:54
A teraz najważniejsze.

Uważam, że przedstawiasz wyidealizowany obraz istoty chrześcijaństwa.

(i niby skąd ta pewność, że Roman Giertych, Marek Jurek, Ted Rydzyk, Pat Robertson i George Bush - w czymś istotnym odeszli od chrześcijaństwa?)

Piszesz:
>>Czasem [człowiek] idzie do tego dobrobytu na skróty. To znaczy np. poświęca swoją uczciwość. [...] I Bóg mówi: nie warto. Ale człowiek musi się o tym na własnej skórze przekonać. I przez coś takiego poświęca swoje szczęście.

Potem nagle odkrywa że to wszystko nie ma sensu. I Bóg wyciąga człowieka z jego zagubienia.

O tym z grubsza jest chrześcijaństwo.


Myślę, że pomimo tego, co mi odpowiadali rozmówcy - moja analiza pozostaje aktualna.

-
2007/05/15 23:11:26



Myślę, że pomimo tego, co mi odpowiadali rozmówcy - moja analiza pozostaje aktualna.

-
2007/05/15 23:15:23
W dziwny sposób wcina mi post. Po kończącym cytację z twojego postu słowach "O tym z grubsza jest chrześcijaństwo." należy pominąć ostatnie zdanie (które jest z księżyca) i czytać jak dalej:

Chrześcijaństwo polegałoby więc na odkryciu bycia kochanym przez Boga - przez człowieka doświadczającego awersji moralnej do samego siebie.

Nie dodałeś jednak, że "Dobra Nowina" nie tyle czeka na faktycznych nieszczęśliwych, by im przynieś ulgę i poczucie bycia akceptowanymi, co intensywnie wpaja poczucie winy swoim słuchaczom tak, by uwierzyli, że to zbawienie jest potrzebne właśnie im.

I choć ci, którzy to uznają, ujmują później swoją przemianę, jako dokonaną pod wpływem "doświadczenia miłości Bożej", wszystko w jej przebiegu, jak i w jej owocach, wskazuje na to, że jest ona rezultatem wywołanego "kerygmatem" ostrego poczucia winy oraz załamania wewnętrznego, przesilenie w którym jest interpretowane przez ofiarę jako "doświadczenie łaski".

Na drodze tych "elektrowstrząsów" człowiek jest wprowadzony w koleiny przyzwoitego i szanującego się życia.


Przeciwko twojemu twierdzeniu (oraz samych przemienionych), jakoby czynnikiem powodującym tę przemianę było 'doświadczenie miłości', przemawia zarówno nieodłączny "terrorystyczny" sposób "wzbudzania" go przez kaznodziejów ("Słowo Boże jak miecz obosieczny":) jak i sama treść "Dobrej Nowiny".

Bóg chrześcijański, jak sam mówisz stawia wymagania moralne.

Otóż uważam ni mniej ni więcej, że wymagania ("przykazania") są nie do pogodzenia z autentyczną miłością!

Wiem, że przeciwko temu zastrzeżeniu jest przez chrześcijaństwo wpojony ludziom ogromny opór!

Ale wystarczy zastanowić się nad tym, czym różni się przykazanie od prośby, wystarczy zauważyć, że słowo "wymaganie" pochodzi od czasownika "wymóc".

A więc chodzi o przemoc.

A że jest to przemoc - zdaniem jej wykonawcy - "jak najbardziej usprawiedliwiona"?

Oznacza to tylko - innymi słowami - odrzucenie prawa ofiary do oporu!

Napisałem coś takiego na poczatku tego forum:

"""Bóg chrześcijaństwa mówi odbiorcy "Dobrej Nowiny" coś takiego: "Ja cię bardzo kocham, ale ty jesteś załganym podlecem zasługującym na śmierć. Możesz jej wprawdzie uniknąć, ale w tym celu musisz po pierwsze tę diagnozę bez zastrzeżeń uznać, a po drugie wykonać kilka moich poleceń. Ponieważ cię kocham, umarłem za ciebie...

...nie możesz wymagać niczego więcej. Jeśli nie skorzystasz, będziesz mógł winić tylko sam siebie."

Uważam, że już pierwsze z tych zdań jest etycznym fałszem.

Nie można kogoś kochać i jednocześnie uważać go za "godnego śmierci". (I nie zmienia tego w żaden sposób fakt, że Bóg zmieni tę opinię, jeśli tylko obwiniony człowiek zastosuje się do kilku "nietrudnych przecież" zaleceń.)

A co jeśli człowiek "naprawdę godny jest śmierci"?

Powtarzam jeszcze raz i powtórzę to setki tysięcy razy: Nie można kogoś kochać i jednocześnie uważać go za "godnego śmierci".

Ewangelia błędnie rozumie miłość.
(Może to brzmi zuchwale, że tak twierdzę, ale logika jest nieodparta. I autorytetów nie uznaje.)

Po tym, jak Bóg uznał, że człowiek "naprawdę godny jest śmierci", Bóg może przybrać postawę heroizmu, altruizmu, poświęcenia itd.

Ale nie - miłości."""

Myślę, że pomimo tego, co mi odpowiadali rozmówcy - moja analiza pozostaje aktualna.

-
2007/05/16 21:10:41
Nick3 napisał:
> Dlatego najwiarygodniejsze jako bliskie autentycznym słowom Jezusa,
> a przynajmniej jako spisane najwcześniej, są nie te wypowiedzi,
> które podkreślają boski status Jezusa oraz potrzebę wiary w Jezusa,
> lecz te, które z tymi chrześcijańskimi dogmatami się kłócą:
>
> np. "Nikt nie jest dobry tylko sam Bóg." albo "O tym dniu nie wie nikt,
> ani Syn... tylko Ojciec."

Owszem, te zdania mogą zastanawiać, ale przyjmowanie na ich podstawie tezy że Jezus nie był Bogiem jest bardzo karkołomne. Bo na drugiej szalce jest całe mnóstwo faktów które świadczą o tym, że Jezus był kimś zupełnie niezwykłym.

Ja myślę że tuż po odejściu Jezusa ludzie (uczniowie) mieli w głowach chaos. Nie rozumieli do końca tego kim Jezus był, ani tego co mówił, ani tego co robił, ani tego co się w końcu z Jezusem stało. Dopiero potem, gdy chrześcijaństwo zaczęło się rozwijać, a ludzie nabrali pewnej perspektywy, te wszystkie wydarzenia (także te po dniu pięćdziesiątnicy) poskładały się razem jak części układanki.

> Uważam, że przedstawiasz wyidealizowany obraz istoty chrześcijaństwa.
>
> (i niby skąd ta pewność, że Roman Giertych, Marek Jurek, Ted Rydzyk,
> Pat Robertson i George Bush - w czymś istotnym odeszli od chrześcijaństwa?)

Ojej.. Tacy są ludzie. Robią to co uważają za słuszne.

Nick3 napisał:
> Nie dodałeś jednak, że "Dobra Nowina" nie tyle czeka na faktycznych
> nieszczęśliwych, by im przynieś ulgę i poczucie bycia akceptowanymi,
> co intensywnie wpaja poczucie winy swoim słuchaczom tak, by uwierzyli,
> że to zbawienie jest potrzebne właśnie im.

Coś mi się zdaje że jesteś pod wpływem jakiejś grupy zwanej Neokatechumenatem albo może Odnowy w Duchu Świętym ?

Masz rację, tak się robi, ale to jest specyfika pewnych ludzi, grup, pokoleń, którzy tak zostali wychowani, i tak przekazują. Są też tacy którzy przekazują naukę zupełnie inaczej. Najlepiej weryfikować wszystko z Pismem Świętym w ręku.

Nick3 napisał:
> Bóg chrześcijański, jak sam mówisz stawia wymagania moralne.

A miałby nie stawiać? Miałby zrównywać oprawców z ofiarami, złodziei z okradanymi, oszustów z oszukiwanymi? Ludzie sami stawiają sobie i innym wymagania moralne. Dlaczego?

Nick3 napisał:
> Otóż uważam ni mniej ni więcej, że wymagania ("przykazania") są nie
> do pogodzenia z autentyczną miłością!

Bez przesady. Jak ktoś Ci zakazuje skakania na główkę do płytkiej wody to też się dąsasz? A przecież o nic innego nie chodzi w przykazaniach, tylko żeby nie wyrządzać sobie krzywdy. Sobie albo innym.

Nick3 napisał:
> """Bóg chrześcijaństwa mówi odbiorcy "Dobrej Nowiny" coś takiego:
> "Ja cię bardzo kocham, ale ty jesteś załganym podlecem zasługującym
> na śmierć. Możesz jej wprawdzie uniknąć, ale w tym celu musisz po
> pierwsze tę diagnozę bez zastrzeżeń uznać, a po drugie wykonać kilka
> moich poleceń. Ponieważ cię kocham, umarłem za ciebie...
> ...nie możesz wymagać niczego więcej. Jeśli nie skorzystasz, będziesz
> mógł winić tylko sam siebie."

Ciekawie sobie przetłumaczyłeś kerygmat. Może rzeczywiście, niektóre treści są w nim niefortunnie sformułowane i niektórzy mogą poczuć się urażeni. Zwłaszcza nie powinno się mówić o grzechu komuś, kto się do grzechu nie poczuwa. Może kerygmat powinien brzmieć "warto żyć dla miłości", albo "nie bójcie się żyć dla miłości". I że Jezus był tym który pokazał, jak żyć dla miłości. Brzmi lepiej? Chyba trochę brzmi jak banał.

Nie da się w kilku zdaniach streścić całej Dobrej Nowiny. Każda próba jest narażona na niebezpieczeństwo że zostanie źle zrozumiana albo że zabrzmi jak banał. Sorry.

> Nie można kogoś kochać i jednocześnie uważać go za "godnego śmierci".

Nie znalazłem takiego sformułowania w Piśmie Świętym. Jest jedynie w liście do Rzymian, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6, 23). Zdanie jest wyrwane z kontekstu, brzmi strasznie. A w Biblii "śmierć" jest często symbolem życia z dala od Boga. Bóg jest pełnią życia, życie bez Boga jest śmiercią.
-
2007/05/16 22:58:01
>Bez przesady. Jak ktoś Ci zakazuje >skakania na główkę do płytkiej wody >to też się dąsasz?

Dąsam się.

O to, bym nie popełniał samobójstwa, wolno mnie tylko prosić. Bo nie mam Właściciela.

Wolno stosować wobec mnie przemoc, by chronić innych przed moją przemocą (jeśli uprawiam takową).

Ale nie wolno mnie oceniać moralnie (w sposób roszczący sobie pretensje do absolutności - a to robią Przykazania), bo taka przemoc jest nadwyżką wobec tego, co potrzebne do ochronienia moich bliźnich przede mną.

(Jak widzisz: jestem liberałem:)

Nikt też nie może ostatecznie wiedzieć co jest dla mnie dobre. Bo odpowiedź na to pytanie ustala się (jeśli w ogóle się ustala) nie bez mojego udziału.

Dlatego nie jest możliwy "wszechwiedzący umysł".

Byłby możliwy tylko, gdyby wszystko sprowadzało się do rzeczy (przedmiotów).

Żadna "niepojętość Boga" nie odsunie tego argumentu.

"Ja", którego znałby wszechwiedzący to nie ten sam ja, którego życie ja właśnie żyję.

Nikt nie zna mnie całkowicie, kto nie zna mnie z autopsji (tj. "z bycia mną").

A moja autopsja nie jest wszechwiedząca - więc w ogóle nikt nie może mnie znać całkowicie.
-
2007/05/16 23:37:32
Jezus nauczał pewnego przesłania etycznego (to nie to samo, co zbiór nakazów i reguł:), które samo w sobie, w oderwaniu od interpretacji chrześcijańskiej ma swój odrębny sens.

Kiedy przysłuchiwać się Jezusowi (nawet temu już przedstawionemu przez ewangelistów) zbyt wiele wskazuje na to, że przesłanie to nie było chrześcijaństwem.

Choć w Ewangeliach (zwłaszcza późniejszych) zdarzają się Jezusowi nieliczne wypowiedzi "chrześcijańskie" (takie jak te, które przytaczasz), wszystko, co Jezus w swoich naukach podkreśla i co zdaje się uważać za ważne - zupełnie do 'tematów chrześcijańskich' (wiary w Jezusa, boskości Jezusa) nie prowadzi. Wszystko wskazuje na to, że "wypowiedzi chrześcijańskie" zostały do przekazanych ewangelistom przez tradycję fragmentów wypowiedzi Jezusa - doczepione.

Gdyby nie sugerować się tym, co o Jezusie sądzą chrześcijanie, ani nielicznymi "wypowiedziami chrześcijańskimi" ewangelicznego Jezusa - to wyłania się obraz człowieka, którego przesłanie przypominało (oczywiście na tyle, na ile w warunkach żydowskiego monoteizmu mogło przypominać) - buddyzm.

Weźmy fragment o "nauczycielu dobrym" (jest mi on poniekąd "nie na rękę", bo pochodzi z Ewangelii Jana, której w ogóle nie podejrzewam o przekazywanie rzeczywistych słów Jezusa).

"Dobry" znaczyło "właściwy", "ten za którym należy podążać".

Kiedy Jezus Janowy mówi "dlaczego nazywasz mnie dobrym, nikt nie jest dobry tylko sam Bóg" - zachęca on, ni mniej ni więcej, tylko do tego, co nazwalibyśmy "religią indywidualną", bezwyznaniową.

Podważa bowiem sens samej instytucji "właściwego nauczyciela", a w związku z tym może nawet i "właściwego nauczania" (tj. ortodoksji)

Każdy sam na sam osobiście z Bogiem.

Jezus odmawia bycia pośrednikiem.

Od razu widać, że to zupełnie inny Jezus niż chrześcijański.
-
2007/05/17 14:13:19
Nick3 napisał:
> Ale nie wolno mnie oceniać moralnie (w sposób roszczący sobie pretensje
> do absolutności - a to robią Przykazania), bo taka przemoc jest nadwyżką
> wobec tego, co potrzebne do ochronienia moich bliźnich przede mną.
>
> (Jak widzisz: jestem liberałem:)

Zauważ: używasz słów "nie wolno" wobec treści jakie niesie ze sobą chrześcijaństwo. Oceniasz chrześcijaństwo na gruncie liberalizmu. Czynisz liberalizm podstawą do oceniania innych wartości, czynisz go w swoim życiu "najwyższą wartością", albo też "wartością absolutną", i do niego odnosisz chrześcijaństwo.

Ja za najwyższą wartość, wartość absolutną uznałem to co mówi Bóg chrześcijan, uznałem chrześcijaństwo. Dlatego właśnie jestem chrześcijaninem.


A co do Twojego drugiego postu: to jest Twoja interpretacja, nie ma żadnych powodów by dawać jej wiarę. Jeśli kwestionujesz część ksiąg Nowego Testamentu to dyskusja staje się bezprzedmiotowa, bo w ten sposób możesz zakwestionować jako nieprawdziwe wszystko co nie potwierdza Twojej tezy.
-
2007/05/17 14:17:59
Chrześcicjaństwo bez pośrednictwa Jezusa to... islam.
-
2007/05/17 18:36:21
Nie czynię wartością najwyższą (czy "absolutną") liberalizmu.

Sprzeciwiam się przemocy, bo odczuwam ją jako nieakceptowalną (nie z powodu wyznawania jakiejkolwiek teorii).

Słowa "nie wolno" nie oznaczają więc w moich ustach jakiejś nowej ideologii, lecz mój wewnetrzny bunt i apel także do twojego współodczucia.

>Ja za najwyższą wartość, wartość >absolutną uznałem to co mówi Bóg >chrześcijan, uznałem chrześcijaństwo.

To definicja (chrześcijanina).

Ale ja się pytam, dlaczego uważasz, że zrobiłeś słusznie. I podaję ci racje, dla których uważam przeciwnie (czy uważasz, że odpowiedziałeś mi na nie?).

>A co do Twojego drugiego postu: to >jest Twoja interpretacja, nie ma >żadnych powodów by dawać jej wiarę.

Myślę, że są. I to dobre. Trzeba tylko zapoznać się z historią, a nie czytać Ewangelii w zupełnym oderwaniu od wiedzy o świecie, w którym powstały.

>Jeśli kwestionujesz część ksiąg >Nowego Testamentu to dyskusja staje >się bezprzedmiotowa

Dla fundamentalisty - tak.
Ale to nie moja wina, że ktoś dogmatycznie zabrania sobie pewnych pytań.

>w ten sposób możesz zakwestionować >jako nieprawdziwe wszystko co nie >potwierdza Twojej tezy.

Tak źle nie jest. Historyczna wiedza o religii i kulturze czasów Ewangelii też jednakowoż dostarcza pewnych danych, których trzeba się trzymać.

Może nie są to dane tak twarde, jak bezdyskusyjnie potraktowana opowieść Nowego Testamentu.

Ale np. na tyle twarde, by odrzucić możliwość takiego literalnego traktowania narracji z Ewangelii.

Warszawie78:

Czy "chrześcijaństwo bez pośrednictwa Jezusa" to islam?

Nie bardzo. Mahomet jednak miał sporo wątków własnych.

Tak jak powiedziałem nauka Jezusa bardziej przypomina buddyzm (zalecenie "miłości nieprzyjaciół", "niesprzeciwiania się złu") połączony z czymś w rodzaju pokojowego anarcho-komunizmu ("Królestwo Boże" wyrażające się w ucztowaniu z odtrąconymi, ubogimi i "grzesznikami" oraz krytyka możnych (kleru))

Jest to dość spójne przesłanie osobowości Jezusa. Odmienne od przesłania Pawła (o potrzebie wiary w Jezusa jako Boga - do oczyszczenia się z grzechu).

Pojedyncze wypowiedzi ewangelicznego Jezusa wyrażające tę Pawłową naukę są równie nieliczne co wypowiedzi, które z nią dość mocno się kłócą.

Faktem jest, że bez nich - moc osobowości Jezusa i charakter jego nauki pozostają właściwie nieuszczuplone.
-
2007/05/17 21:59:40
Nick3 napisał:
> Sprzeciwiam się przemocy, bo odczuwam ją jako nieakceptowalną (nie z powodu wyznawania jakiejkolwiek teorii).
>
> Słowa "nie wolno" nie oznaczają więc w moich ustach jakiejś nowej
> ideologii, lecz mój wewnetrzny bunt i apel także do twojego współodczucia.

Chyba załapałem.

W sumie masz rację.

> >Ja za najwyższą wartość, wartość >absolutną uznałem to co mówi Bóg >chrześcijan, uznałem chrześcijaństwo.
>
> To definicja (chrześcijanina).
>
> Ale ja się pytam, dlaczego uważasz, że zrobiłeś słusznie.

Najpierw uznałem że warto Jezusem się bliżej zainteresować. Poczytałem jedną z Ewangelii i stwierdziłem że to jest dobre, że za tym warto iść. Na początku podobnie jak Ty traktowałem chrześcijaństwo raczej jako pewnego rodzaju ideologię. Myślałem że ludzie którzy przychodzą do Kościoła myślą podobnie jak ja, że "Ewangelia jest super" i że po wyjściu z Kościoła starają się wszystko co jest napisane w Ewangelii wcielać w życie. Naiwność moja nie miała granic.

Z czasem poznałem się bardziej na ludziach. Także dowiedziałem się więcej o Bogu, o sobie samym, w końcu wszedłem w bardziej osobiste relacje z Jezusem.

Gdybyś widział rzeczy, jakie Jezus działał w życiu ludzi, takie jak ja widziałem, to byś nie zadawał takiego pytania. Dla Ciebie Jezus to pewnie jakaś abstrakcja, dla mnie konkretna osoba która działa w życiu ludzi. Zaufałem konkretnej osobie, która jest i która działa. Działa tak samo jak to opisują Ewangelie, Dzieje Apostolskie. W tej chwili Chrześcijaństwo to nie są dla mnie jakieś "racje".
-
2007/05/17 23:49:36
Do Nick3: Racje przywoływane przez Ciebie (np. o decydującej roli Pawła w tworzeniu pierwotnego Kościoła, który z nauczanie jednego z wielu żydowskich "buntowników" uczynił system religijny) mają oczywiście pewne podstawy historyczne. Pisze o tym np. Geza Vermez w książce "Jezus Żyd" wydanej parę lat temu przez Znak (swoją drogą jest to świetna książka). Ja kiedyś też miałem takie podejście do Kościoła - jako do owocu uporu i silnej osobowości Pawła oraz fortunnego splotu przypadków, jednym słowem jako do ewidentnego dzieła ludzi. I wszystko składało się w jedną całość i wydawało się bardzo proste. Tylko wtedy zadałem sobie pytanie, dlaczego właśnie ja na to wpadłem, a miliony ludzi, którzy gotowi są oddać nawet życie za swoją wiarę, jakoś to przeoczyli. Dlaczego ks. Czajkowski, który książkę Vermeza przecież czytał (w końcu napisał do niej wstęp :), więc musiał), nadal pozostaje katolickim księdzem, codziennie odprawia mszę, "marnuje" godziny na coś, co przecież nie ma sensu. Dlaczego setki biblistów na całym świecie, chociaż znają każdy najdrobniejszy szczegół z historii powstawania Pisma Świętego o wiele lepiej niż ja (i myślę, że również lepiej niż Ty, ale niechciałbym Cię ani trochę urazić - bardzo szanuję Twoje inteligentne uwagi, które sprowadzają co niektórych na ziemię :) ), bo w końcu tym się zajmują, również nadal wierzą i ośmieszają się w oczach tych inteligentnych, którzy chrześcijaństwo już dawno"rozgryźli"? Ale im więcej prawdziwie wierzących ludzi poznawałem i im więcej czytałem o życiu świętych (np. św. Dominika albo św. Teresy z Lisiuex), tym bardziej zacząłem pragnąć też żyć tak (jak pisał Timothy Radcliffe OP), "że gdyby nie było Boga, moje życie byłoby bez sensu", czyli jednym słowem - być chrześcijaninem. I dopiero teraz, po nawróceniu (cóż za wzniosłe słowo :) ), jestem w stanie zrozumieć, dlaczego ludzie wierzą, pomimo tych wszystkich kontrargumentów, i dlaczego uważają, że to jest Prawda. "Nauka bowiem krzyża jest głupstwem dla świata, a mocą Bożą dla nas", jak pisał Paweł. Zawsze tak było, i chyba zawsze tak będzie. Nie chcę Cię przekonywać do swoich racji. Ale wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia chrześcijaństwa nie jest zagłębianie się w jego historię - bo znajdziesz w niej tyle argumentów za jego prawdziwością, co przeciw - tylko wiara po prostu. Ojciec Kłoczowski OP pisał kiedyś w artykule w "Gazecie wyborczej", że wiara znajduje uzasadnienie "nie poprzez weryfikację racjonalną czy empiryczną, lecz poprzez wskazanie na niezbywalne potrzeby, by przeżyć życie nie jako "opowieść idioty", lecz by ludzkim wyborom nadać kierunek i znaczenie".
-
2007/05/18 00:13:50

To zawsze nieodmiennie tak brzmi u "prawdziwie wierzących", która to grupa nie stanowi jednak obecnie w Kościele takiego wyjątku jak sugerujesz.

Nadal jednak wcale nie czuję się obowiązany z tobą zgodzić. Choćby o tu:

>Gdybyś widział rzeczy, jakie Jezus >działał w życiu ludzi, takie jak ja >widziałem, to byś nie zadawał takiego >pytania.

Pomijając oczywiście to drobne "zabezpieczenie tautologiczne", które czynisz:

>Gdybyś widział rzeczy, jakie Jezus >działał

(No gdybym "widział", że działał je Jezus, to rzeczywiście nie zadawałbym już pewnie "takiego pytania":)

Naprawdę fundamentalizm chrześcijański nie jest taką rzadkością w dzisiejszych czasach, byś mógł z taką pewnością siebie mówić to, co mówisz.

Przecież ja właśnie widziałem takich ludzi! I wielu psychologów ich widziało i nawet szczegółowo opisywało ich "przemianę".

I jakoś zadawali "takie pytanie".

Więc jest rzeczą w miarę zrozumiałą, że powątpiewając w to, jak sami fundamentaliści chrześcijańscy rozumieją swoją "przemianę", będę rozważał sens przesłania, które przyczyniło się do niej, a także spróbuję rozpoznać w tej przemianie skutki, jakie może ten sens wywrzeć na psychice.

Ty opiszesz ową przemianę jako sprawioną "przez Jezusa". Ja potraktuję te słowa jako sposób w jaki podlegający tej przemianie interpretują ją sobie. Niekoniecznie samemu jednak będę rozpoczynał wyjaśnianie od tej właśnie interpretacji.

Dlaczego? Choćby dlatego, że najpierw chcę sprawdzić czy rzeczywistym motorem uczuciowym przemiany jest miłość (do czegokolwiek - realnego czy wyobrażonego - jeszcze nie pytam).

Czy tylko owo przesłanie ZMUSZA swoich uległych odbiorców do rozumienia własnych motywacji jako miłości.

Zaczynam od dokładnego ustalenia, co właściwie "Dobra Nowina" daje swoim słuchaczom do zrozumienia (od tego wiele zależy w kwestii, co ona z nimi "robi")

Po prostu "ciekawie sobie przetłumaczam kerygmat".

Nie "ciekawie" - tylko bez owijania w bawełnę, Rdabrowa!

Powiedz, co tu niby "sciemniam" czy "przekręcam".

Albo choćby "wybieram".

>Może rzeczywiście, niektóre treści są >w nim niefortunnie sformułowane...

Dobrze wiesz, że to nie jest kwestia "sformułowania"!!!

To właśnie jest "sformułowane" inaczej. I dopiero trzeba sobie "ciekawie przetłumaczyć", żeby ostro dojrzeć, co tu z nami "Dobra Nowina" robi.

I wtedy okazuje się, że nic dobrego.

I to dla takich rzeczy wnioskuję, że to nie miłość zmienia "nowonarodzonych" (później oczywiście uważnie przyglądam się owocom).

A skoro nie miłość to i "osobista relacja z Chrystusem" byłaby formą mistyfikowania sobie życia.

Nie wypowiadam się o wszystkich chrześcijanach.

Nie wiem, czy "na poczatku" traktowałeś Ewangelię "podobnie jak ja".

A może to ja kiedyś traktowałem Ewangelię podobnie, jak ty ją traktujesz dzisiaj?:)
-
2007/05/18 00:45:51
Mtrekking! Bardzo ciekawy post.
Dziękuję ci za niego. Choćby dlatego, że przyznajesz w nim, że nie piszę o bzdurach wyssanych z palca, kiedy piszę krytycznie o powstaniu chrześcijaństwa:)

Co do wiary ludzi wykształconych, sprawa jest bardzo ciekawa. Mówiąc w skrócie - uważam, że człowiek od samego faktu, że jest wykształcony, nie staje się osobą wolną od czynników irracjonalnych w większym stopniu niż wiejska staruszka!

>Tylko wtedy zadałem sobie pytanie, >dlaczego właśnie ja na to wpadłem, a >miliony ludzi, którzy gotowi są oddać >nawet życie za swoją wiarę, jakoś to >przeoczyli

A popatrz w jak ewidentne bzdury wierzą Mormoni!!!

Jeden z nich obecnie ma nawet niemałe szanse zostać prezydentem USA!

Wielu Mormonów pokończyło porządne wyższe studia i broni surrealistycznej wizji historii, do jakiej zmusza ich religia.

Nawet u nas, papa Giertych, który propaguje Smoka Wawelskiego - jest przecież profesorem biologii!

>Ale wydaje mi się, że kluczem do >zrozumienia chrześcijaństwa nie jest >zagłębianie się w jego historię - bo >znajdziesz w niej tyle argumentów za >jego prawdziwością, co przeciw - >tylko wiara po prostu.

Czy "tyle samo"? To też bardzo mocne rozstrzygnięcie!

"tylko wiara po prostu"

A więc mówiąc fachowym żargonem: "fideizm"

"Okopanie się" na gruncie irracjonalności:


>Ojciec Kłoczowski OP pisał kiedyś w >artykule w "Gazecie wyborczej", że >wiara znajduje uzasadnienie "nie >poprzez weryfikację racjonalną czy >empiryczną, lecz poprzez wskazanie na >niezbywalne potrzeby, by przeżyć >życie nie jako "opowieść idioty", >lecz by ludzkim wyborom nadać >kierunek i znaczenie".

Ale właśnie moją niezbywalną potrzebą jest żeby ta "Zła Nowina" nie była prawdziwa!

Chrześcijanie oczywiście w tym momencie robią ze mnie monstrum ("grzesznik, grzesznik! łapaj grzesznika!":)

A ja pokazuję na tym forum, że nie, że jestem człowiekiem, a nie "tworem demonicznym", że moje odczucia są komunikowalne, że potrafię dobrze uzasadnić swoje "demaskujące" widzenie treści i działania chrześcijańskiej "Dobrej Nowiny".

I że moi przeciwnicy nie potrafią równie rzeczowo odpowiedzieć na zarzuty wobec treści ich przesłania, lecz uciekają w zapewnianie, ze oni "i tak dobrze żyją z Jezusem" i że "nic im nie zrobię".

Szanując ich jako ludzi, nie przestaję jednak odrzucać ich "świadectwa".

Widziałem w życiu zbyt wielu wyznawców różnych religii "dobrze żyjących" z najrozmaitszymi bóstwami. Ich poczucie naturalności i pewności robi wrażenie niemniejsze niż w przypadku chrześcijan (a może większe!)

Tak po prostu wygląda religia!

A co do 'sensu', o którym mówi Kłoczowski - czy naprawdę chrześcijaństwo ma monopol na dostarczanie go?

Po prawdzie, dla mnie wizja chrześcijańskiego Boga jest niewiele mniej absurdalna, niż wizja głuchego i martwego mechanizmu materialistycznego kosmosu.

Od obu chcę być wyzwolony niemal na równi!
-
2007/05/18 08:22:55
> Chrześcijanie oczywiście w tym momencie robią ze mnie monstrum
> ("grzesznik, grzesznik! łapaj grzesznika!":)

Nie, raczej osobę walczącą z zakłamaniem.

Chodzisz po obrzeżach wiary i widzisz tę samą degrengoladę którą ja widzę. Patrzysz tam gdzie Boga nie ma i stwierdzasz że Boga nie ma.

Nie dziwię się Twoim poglądom, bo widząc tyle zakłamania związanego z religią jest pokusa żeby zanegować wszystko.

-
2007/05/18 09:28:50
Czy Mormoni wierzą w bzdury - trudno powiedzieć. Na pewno niektóre ich dogmaty przypominają jakąś "tanią" mitologię (np. politeizm, wiara w to, że ciemny kolor skóry jest karą za grzechy, albo, że istnieją trzy Nieba, z których pierwsze polega na tym, że ludzie, którzy stali się bogami i boginiami "zaludniają" inne planety). I na pewno zetknięcie się z Mormonami jest wyzwaniem dla chrześcijan - bo przecież zachowują się podobnie jak my, twierdzą, że czują obecność Boga na modlitwie, w taki sam sposób cytują Pismo Święte, tylko w ich przypadku to jest Księga Mormona napisana przez jakiegoś Amerykanina w XIX wieku (Josepha Smitha chyba, nie jestem pewien :) ). Można to oczywiście tłumaczyć tak, że wiara Mormonów to najlepszy dowód na to, że jest to tylko proces psychiczny, i nie ważne w co się wierzy, każdy odczuwa to podobnie. Myślę, że można podchodzić do tego tak, że każdy w jakiś sposób szuka Boga, że wiara w Niego, nawet jeżeli pełna różnych dziwnych teorii i zakłamań, zawsze jest czymś, co człowieka zmienia (jeżeli tak lubisz tłumaczyć wszystko za pomocą psychologii, to np. Jung uważał, że nie można wyleczyć osoby chorej bez operowania pojęciem Boga, które jest potrzebne dla pełni psychiki.. ja jestem wobec Junga sceptyczny, no ale..). Ale chyba to, że można uwierzyć praktycznie we wszystko, nie wyklucza, że istnieje jakaś prawda i że można do niej dążyć. Ale też nie uważam, że chrześcijaństwo ma na nią monopol, że nasze dobre, a inne złe.
-
2007/05/18 10:11:22
I nie zgadzam się z zarzutem irracjonalności. Uważam, że jeżeli ktoś decyduje się na uznanie, że świat nie jest tylko zbiorem bezładnych atomów (co jest niewątpliwie najbardziej racjonalne, ale czy prawdziwe?), ale ma jakikolwiek sens, to opowiedzenie się za wiarą (na razie nie mówię, że chrześcijańską) jest tylko logiczną konsekwencją. Dla mnie nieracjonalne jest twierdzenie, że świat ma sens i jednoczesny brak jakiejkolwiek wiary, albo ateistyczny humanizm (bo niby dlaczego człowiek miałby mieć jakąś godność, jeżeli jest tylko równoprawny wszystkim innym stworzeniom tworem ewolucji?). OCzywiście szanuję ludzi, którzy mają takie poglądy, ale uważam, że są one nieracjonalne.
-
2007/05/18 18:50:50
Kwestię istnienia Boga można rozpatrywać na różnych płaszczyznach. Można pytać się o to czy Bóg istnieje, w oderwaniu od treści jakie niosą ze sobą poszczególne religie. Wydaje się że kwestia jest nierozstrzygalna na płaszczyźnie teoretycznej.

Właściwie jedyne o co można zrobić to rozejrzeć się dokoła i zapytać się, czy może Bóg w jakiś sposób ingeruje w dzieje świata. To znaczy, czy zaistniały na Ziemi jakieś wydarzenia które świadczyłyby o tym że istnieje nie tylko otaczający nas świat materialny.

Mogę podać takie przypadki, które są ponadto świadectwem na rzecz chrześcijaństwa. Nie piszę tutaj ani o usilnie wyszukiwanych cudach typu zaciek w ścianie wyglądający jak Madonna z Dzieciątkiem ani o różnych innych zjawiskach które dla osoby postronnej dają się łatwo wytłumaczyć w sposób naturalny. Chodzi mi o przypadki które dają się wytłumaczyć jedynie jako cud. O ile w ogóle dać wiarę relacjom.

Weźmy na przykład przypadek o. Pio. Było to zakonnik, z zakonu Kapucynów, zmarły w 1968 roku. Niezwykłość tego człowieka musi zastanawiać. Historie jakie krążą o nim i o cudach jakie działy się z jego udziałem brzmią nieraz jak bajka. Spośród wszystkich niezwykłych jego cech jedna mnie zastanawia najbardziej: był on stygmatykiem. To znaczy, przez wiele lat miał na swoim ciele rany Chrystusa.

Z resztą, nie on jedyny spośród osób żyjących w XX wieku był stygmatykiem. Niedawno wpadła mi w ręce książka pt. "Miłość nie zna granic", która opisuje życie pewnej Węgierki, Erzebet Galgóczy. Ona również była stygmatyczką.

Są również różne inne zjawiska, objawienia, a także świadectwa ludzi doświadczających niezwykłego działania Boga chrześcijan w ich życiu.

Wydaje się że im więcej niewiary szerzy się w świecie, tym bardziej Bóg stara się zwrócić uwagę na to że On naprawdę istnieje.